Sesterzio di Adriano....Autentico?

[Villanoviano]

di prezioso qui c'e' solo il contante che lo aveva pagato

[Flaminius]

Buonasera a tutti..

non mi pronuncio sulla moneta perché utenti molto più esperti di me hanno già detto tutto e bene!!

Mi permetto una riflessione sulle tracce di terra e sulle legislazioni straniere in materia di beni culturali. Vi racconto un breve episodio: a Vienna, in un comunissimo mercatino di Natale, tra stand di cioccolatini e addobbi per l'albero, ne ho trovato uno che vendeva reperti archeologici tra cui lucerne, antefisse, statuette, fibule e... monete... divisionali e bronzetti di III  secolo niente di pregiato.. ma le vendeva liberamente al pubblico (era roba autentica... non mi sbaglio). Ho iniziato una lunga chiacchierata col tipo e mi ha spiegato che lui è un antiquario (ha pure il negozio e mi ha fatto vedere il blocchetto delle ricevute intestate!) e se ne va in giro col cercametalli a trovare cose (Vienna - Vindobona era una città importante sul limes e di robetta presumo se ne trovi parecchia!!). Quel che trova deve sottoporlo obbligatoriamente all'esame della loro autorità competente... se si tratta di oggetti ritenuti di valore vengono acquisiti dallo Stato.. altrimenti sono suoi e se li può vendere come gli pare!

Questo per dire che solo qui da noi la legge (che va rispettata sempre per carità!!)  è così cavillosa in materia!

Ora, se questo signore spagnolo del sesterzio avesse rilasciato una dichiarazione di lecita provenienza di una moneta con la terra sopra... avrebbe avuto valore qui? Il fatto che io acquisiti all'estero un pezzo uscito direttamente dal terreno perché in quel paese è lecito che si faccia... mi fa incorrere in qualcosa qui?? 

Lo so.. sono fuori topic come un terrazzo.. ma ve prego fateme capì!!

Un caro saluto a tutti

Flaminius

 

 

[Hirpini]

Buonasera, in questo Paese sciagurato in cui un ponte crolla, Pompei cade a pezzi e Venezia affonda (spero che presto comprino tutto i signori cinesi) ti arrestano per un chiodo. Bisogna stare molo attenti, non manca molto e anche le suocere e le nonne, si vocifera, diventeranno patrimonio indisponibile dello stato.

A parte gli scherzi o presunti tali, per fortuna la nostra legge vale sul nostro territorio e non su quello degli altri. Perciò, ironia della sorte, mentre qui la ottusità della norma favorisce un mercato sommerso di impossibile quantificazione di beni escavati che poi andranno irreparabilmente dispersi, non è vietato comprare in Paesi (dove sia lecita la ricerca) purché il venditore rilasci a corredo la documentazione che sappiamo.

Qui da noi non ancora è chiaro, e non lo sarà mai, che se fino a ieri un incommensurabile patrimonio archeologico era bene e fortunatamente custodito nel sottosuolo e vi poteva restare intatto nel tempo, oggi molto e ogni giorno di più viene portato clandestinamente alla luce e tutto si perde per mille vie traverse. La salvezza sarebbe rendere lecita la ricerca e affidare al ritrovatore il bene, catalogato e corredato di un suo documento, con facoltà di alienazione purché, come avviene per le armi presso le Questure, sia di volta in volta portata a conoscenza delle Soprintendenze ogni variazione circa la detenzione.

Mah, sarà mai possibile? Per una moneta no, ma per le suocere e le nonne, sì.

hirpini

[Scipio]

1 ora fa, Hirpini dice:

Buonasera, in questo Paese sciagurato in cui un ponte crolla, Pompei cade a pezzi e Venezia affonda (spero che presto comprino tutto i signori cinesi) ti arrestano per un chiodo. Bisogna stare molo attenti, non manca molto e anche le suocere e le nonne, si vocifera, diventeranno patrimonio indisponibile dello stato.

Confesso, detengo clandestinamente una suocera di 92 anni (probabilmente immortale). Adesso mi suonano alla porta alle 5 di mattina e la sequestrano?

[Hirpini]

6 minuti fa, Scipio dice:

Confesso, detengo clandestinamente una suocera di 92 anni (probabilmente immortale). Adesso mi suonano alla porta alle 5 di mattina e la sequestrano?

No, Scipio, arrestano te che non avevi denunziato alla Soprintendenza ai Beni Archeologici il suo ritrovamento nella casa di tua moglie. Hai un ultimo desiderio prima delle sbarre?

[Scipio]

Adesso, Hirpini dice:

No, Scipio, arrestano te che non avevi denunziato alla Soprintendenza ai Beni Archeologici il suo ritrovamento nella casa di tua moglie. Hai un ultimo desiderio prima delle sbarre?

Posso portarmi le monete?

[Hirpini]

1 minuto fa, Scipio dice:

Posso portarmi le monete?

Eh no, caro, sarebbe troppo bello, le devi lasciare a qualcuno del Forum.

[cliff]

Per me l'Adriano era assolutamente autentico, patina spagnola classica e sedimenti argillosi, pochi dubbi. Peccato tu non l'abbia acquistato, bisognerebbe astenersi dal commentare ciò che non si conosce o di cui non si è sicuri.

PS. La moneta era comunque più fascinosa con l'argilla a evidenziare lettere e rilievi che completamente pulita come volevi farla diventare tu. Gli spagnoli lo sanno e le vendono appunto così, a volte le sporcano apposta. La conservazione non è altissima difatti e completamente pulita perderebbe profondità dei rilievi e leggibilità delle legende. De gustibus comunque, come sempre.

 

[Anxur]

Mi incuriosiscono l'area di provenienza (quale regione della Spagna?) e soprattutto il contesto di rinvenimento di monete con questi sedimenti argillosi. In Italia le monete di scavo hanno depositi e concrezioni molto diverse, a volte molto pesanti, a volte meno, ma non si spalmano mai intorno ai rilievi come sottili e omogenee "panature", per interrompersi in corrispondenza del bordo e dei rilievi. Non ne ho viste neppure a Milano, pur nota per le sue cotolette?.

[Anxur]

Questo piccolo ripostiglio è stato rinvenuto a Roma: non si vede molto delle monete prima del restauro ma è meglio di niente. https://www.academia.edu/1321311/Dallo_scavo_al_Museo_un_ripostiglio_di_età_antonina_dal_IV_Municipio_di_Roma_Italia_ 

Questi, invece, sono alcuni dei sesterzi del ripostiglio di Orselina, nel Canton Ticino. 

Modificato 28 Novembre, 2019 da Anxur

[cliff]

2 ore fa, Anxur dice:

Mi incuriosiscono l'area di provenienza (quale regione della Spagna?) e soprattutto il contesto di rinvenimento di monete con questi sedimenti argillosi.

Soprattutto sud della Spagna, Andalucia e zone limitrofe.

[Anxur]

Quei depositi ricorrono anche su monete in ottimo stato di conservazione o solo della qualità di quella in foto? Nel primo caso sarebbe interessante capire in quali condizioni di giacitura potrebbero formarsi, e se sono documentati anche in ritrovamenti da scavi archeologici ufficiali. In caso contrario, se propri di monete di modesta conservazione, e del solo mercato antiquario, dovremmo porci altre domande... Tempo fa anche nel centro-nord tirrenico della nostra penisola giravano molti sesterzi simili tra loro, generalmente autentici, ma legati più dall'origine di vendita che dall'origine di ritrovamento. 

Modificato 28 Novembre, 2019 da Anxur

[Sirlad]

Anche a mio modesto avviso hai commesso un grosso errore, @ir_meni, a non comprare questo autentico sesterzio di Adriano, visto che ti piaceva parecchio ( e non solo a te).

Saluti

Modificato 29 Novembre, 2019 da Sirlad

[Anxur]

Parer mio, sesterzi di Adriano, imperatore tra i più comuni, può trovarne in qualunque asta o negozio, e risparmiare questi 100 euro per un pezzo più valido è stata la scelta più avveduta. 

Se l'impegno economico deve essere sui 100 euro, consiglierei piuttosto di orientarsi su un buon asse, forse più piccolo, ma con ben altri caratteri. 

Ne allego un esempio, venduto a 100 euro + diritti.

Rilievo altissimo al dritto, circa 2,5 mm, ottimi dettagli generali e superfici leggibili con patina originale, non nascoste da 'argilla'.

Modificato 29 Novembre, 2019 da Anxur

[cliff]

14 ore fa, Anxur dice:

Quei depositi ricorrono anche su monete in ottimo stato di conservazione o solo della qualità di quella in foto? Nel primo caso sarebbe interessante capire in quali condizioni di giacitura potrebbero formarsi, e se sono documentati anche in ritrovamenti da scavi archeologici ufficiali. In caso contrario, se propri di monete di modesta conservazione, e del solo mercato antiquario, dovremmo porci altre domande...  

Quei depositi ricorrono anche su monete in ottimo stato di conservazione e sono documentati anche in scavi archeologici ufficiali.

In Spagna (ma ugualmente da altre parti) ci sono anche molti falsi e molti ne vengono venduti su eBay, ma non era questo il caso.

[ilnumismatico]

10 ore fa, Anxur dice:

Parer mio, sesterzi di Adriano, imperatore tra i più comuni, può trovarne in qualunque asta o negozio, e risparmiare questi 100 euro per un pezzo più valido è stata la scelta più avveduta. 

Se l'impegno economico deve essere sui 100 euro, consiglierei piuttosto di orientarsi su un buon asse, forse più piccolo, ma con ben altri caratteri. 

Ne allego un esempio, venduto a 100 euro + diritti.

Rilievo altissimo al dritto, circa 2,5 mm, ottimi dettagli generali e superfici leggibili con patina originale, non nascoste da 'argilla'.

per lo stesso importo direi che non c'è proprio paragone dal punto di vista stilistico. Ritratto espressivo con rilievi molto belli

[ciosky68]

Ricordo che il nostro amico le compra per dilettarsi a pulirle dai sedimenti, percui lui e' felice se spende gli stessi soldi e la moneta la trova sporca.

appunto ..de gustibus.....

Roberto

[Anxur]

3 ore fa, cliff dice:

Quei depositi ricorrono anche su monete in ottimo stato di conservazione e sono documentati anche in scavi archeologici ufficiali.

In Spagna (ma ugualmente da altre parti) ci sono anche molti falsi e molti ne vengono venduti su eBay, ma non era questo il caso.

È possibile avere qualche immagine di esemplari in alta conservazione e soprattutto qualche riferimento alla bibliografia scientifica per gli scavi ufficiali? Sono molto interessato, non perché voglia fare il bastian contrario ma perché vorrei documentarmi. 

Pur dando per certo che sia buono, quell'esemplare è di conservazione tanto modesta da vanificare del tutto la qualità del modellato, e in assenza di informazioni sul suo rinvenimento non ha praticamente alcun valore documentale; resto quindi dell'opinione che sia di modesto interesse sia storico sia antiquario.

Detto questo, ognuno compra ciò che vuole.

Modificato 29 Novembre, 2019 da Anxur

[Rapax]

@Anxur ha espresso le sue perplessità al fine di provare a capire se questa "tipica patina spagnola" può essere considerata genuina o, al contrario, se è tipica spagnola nel senso che è tipico dei venditori spagnoli rendere più appetibili certe monete tramite artifici, in particolar modo su monete che altrimenti così appetibili non sarebbero.

Tomares Hoard https://elpais.com/elpais/2016/04/28/album/1461842532_524900.html#foto_gal_1

Riotinto Hoard https://elpais.com/cultura/2017/07/05/actualidad/1499270227_329190.html

[Anxur]

Ringrazio @Rapax per gli articoli: sebbene più tarde e in mistura, le monete possono fornire comunque un qualche termine di paragone. 

Ci sono affinità tra le superfici del sesterzio e quelle dei folles del megaripostiglio? 

 

Modificato 29 Novembre, 2019 da Anxur

[ir_meni]

Il 28/11/2019 alle 23:09, Sirlad dice:

Anche a mio modesto avviso hai commesso un grosso errore, @ir_meni, a non comprare questo autentico sesterzio di Adriano, visto che ti piaceva parecchio ( e non solo a te).

Saluti

Che dire.....in genere, gli acquisti che faccio non li posto, quelli che inserisco nel forum, è perchè anche a me hanno generato qualche dubbio, e il mio dubbio era proprio sulla terra.(apparte casi per sapere RIC e provenienza)

So che quello che stò per dire è assurdo, ma avendo la passione nel ripulire le monete, conosco meglio le incrostazioni autentiche che le monete autentiche  (e questa visto che io compro parecchio dalla spagna, era un tipo di terra mai visto prima).

Ormai si era insinuato il dubbio in me e non mi sarei goduto la moneta.

Adesso lo stesso venditore ha dei Sesterzi molto belli(sempre che siano autentici) uno anche di Nerone, ma le sue aste non salgono mai tantissimo di prezzo, e anche questo mi lascia un poco perplesso.

Comunque mi ero aggiudicato l'asta a 86 euro

Grazie infinite per l'interesse

Federico

[ir_meni]

Il 28/11/2019 alle 00:39, cliff dice:

bisognerebbe astenersi dal commentare ciò che non si conosce o di cui non si è sicuri.

Buonasera Cliff,sono pienamente d'accordo!

[Sirlad]

57 minuti fa, ir_meni dice:

Comunque mi ero aggiudicato l'asta a 86 euro

Grazie infinite per l'interesse

Federico

Un vero peccato Federico, che si sia lasciato influenzare...

Questo sesterzio di Adriano era veramente gradevole e anche il prezzo a cui lo aveva preso era ottimo.

Gli auguro di rifarsi subito, con un altro bellissimo acquisto.

[cliff]

Il 29/11/2019 alle 21:19, Anxur dice:

Ringrazio @Rapax per gli articoli: sebbene più tarde e in mistura, le monete possono fornire comunque un qualche termine di paragone. 

Ci sono affinità tra le superfici del sesterzio e quelle dei folles del megaripostiglio? 

Non molte a dire il vero, a parte il differente metallo le monete del megaripostiglio son state ritrovate in anfore sigillate, quindi non a contatto diretto con il terreno che non ha potuto quindi interagire con le superfici.

[Anxur]

3 ore fa, cliff dice:

Non molte a dire il vero, a parte il differente metallo le monete del megaripostiglio son state ritrovate in anfore sigillate, quindi non a contatto diretto con il terreno che non ha potuto quindi interagire con le superfici.

Infatti la domanda era più retorica che reale. Che fossero di mistura invece che di oricalco credevo di averlo indicato, mentre che le anfore siano rimaste tutte sigillate non ci metterei la mano su fuoco, a giudicare dal poco che si vede da alcune foto. Restiamo comunque in attesa della bibliografia archeologica di confronto, giusto per approfondire l'argomento. 

Modificato 2 Dicembre, 2019 da Anxur