approfondimento Quando il conio "traballa"

[El Chupacabra]

Cari Lamonetiani,

oggi Vi presento un appunto (grazie a Mario Limido che me l'ha concesso e che troverete insieme a tanto altro sul Gazzettino #7), ossia il risultato di cosa può succedere quando il conio-martello non è ben stabile al suo posto nel punzone:

Ed ecco la "Briciola Numismatica" che Vi preannunciavo (i valori estrapolati provengono dal Montenegro 2015 e dal Gigante 2016):

 

[miza]

Ciao @El Chupacabra sempre interessante la tua rubrica "Briciola Numismatica". Sapere cosa provoca un errore di conio completa la descrizione della moneta...

Volevo chiedere a te o a chiunque conosca la risposta  cosa rende instabile il conio martello? Una vite che si allenta, un ingranaggio uscito dalla sua sede, la rottura di un elemento dovuta alla forte pressione o cos'altro? Esistono foto del macchinario riprodotto nel disegno  del post numero 1? Nel frattempo farò una ricerca su vecchie discussioni qui sul forum....

Grazie

Saluti

 

Modificato 14 Luglio, 2020 da miza

[enriMO]

Caro @El Chupacabra,

complimenti per le tue bellissime chicche numismatiche, sempre molto godibili e interessanti . 
Questa in particolare mi ha incuriosito per due motivi . Il primo è legato al fatto che possiedo un cent prora rame rosso Del ‘15 con la suddetta curiosa, a mio avviso elegante e “pregevole” anomalia (già postato tempo fa sul thread “rame rosso” e che di seguito ripropongo, scusandomi per la modesta qualità della foto e Dell’ interferenza della bustina ) . In secondo luogo , voglio segnalare All’ attenzione tua e degli amici lamonetiani L’ipotesi alternativa, pubblicata su un thread tempo fa, riguardo la genesi di questa ed altre anomalie di duplicazione (e non ribattitura) delle immagini di conio specie sul R. Questa deriverebbe, secondo L’ autore, che ripropone L’ ipotesi a partire da analogie su straniere, in particolare cent USA, da un difetto di produzione del conio a partire dalla punzonatura dello stesso, che porterebbe a sua volta a produzione in serie (ridotta) di tale anomalia, escludendo in parte o in tutto, l’ ipotesi di rotazione/ slittamento/ribattitura in fase di coniazione. Non mi dilungo oltre, sospendo il giudizio e attendo il tuo @El Chupacabra e vostro, amici lamonetiani . Ecco il link dell autore . Mi attendo osservazioni evidence-based ?

https://www.erroridiconiazione.com/c-9-1-sdoppiamento-del-conio/

 

Modificato 14 Luglio, 2020 da enriMO

[dabbene]

Mi permetto di ricordare che questa briciola, ma anche altre e articoli vari avrete modo di leggerli nel prossimo e ormai quasi pronto Gazzettino di Quelli del Cordusio numero 7 che si prospetta molto ricco di contributi e vario !

Modificato 14 Luglio, 2020 da dabbene

[El Chupacabra]

11 ore fa, enriMO dice:

voglio segnalare All’ attenzione tua e degli amici lamonetiani L’ipotesi alternativa

Egregio @enriMO,

è molto interessante l'ipotesi presentata e quasi quasi potrebbe calzare con le mie due monete postate visto che lo spostamento riguarda solo alcune parti dell'immagine al R/ e la rotazione di 15° gradi . Tuttavia, pur non mettendo in dubbio la fondatezza di quanto detto, per quanto concerne i 2 Centesimi vi sono cose che mi spiego meglio pensando ad una instabilità del conio, anzichè ad una sua deformazione pregressa. Sembra che alla rotazione fissa di 15° (Montenegro afferma che esistono anche 2 Centesimi senza rotazione del R/) si sia sovrapposta un'oscillazione attorno all'asse maggiore della figura dell'Italia che abbia consentito il moltiplicarsi dell'impronta (ricordo che le mani sono anche più di 4...) e lo svanire piano piano della parte superiore della legenda "CENT.2" (vedi anche la figura qui sotto con altri 2 Centesimi presi dalla baia).

Queste cose farebbero pensare più ad un progressivo deterioramento della stabilità del conio nel punzone che ad una deformazione pregressa del conio.

Lo stesso deterioramento sembra anche più evidente confrontando i nostri Centesimini, dove alla semplice ridondanza di mani del mio (che non presenta rotazione del R/), si è aggiunta anche la "ribattitura" di lettere, punti e cifre nella legenda del tuo.

 

Modificato 14 Luglio, 2020 da El Chupacabra

[El Chupacabra]

14 ore fa, miza dice:

Esistono foto del macchinario riprodotto nel disegno  del post numero 1?

Credo che le immagini contenute nell'allegato al post #3 possano darti un'idea...

[miza]

Buon pomeriggio @enriMO

Molto interessante l'articolo che hai allegato al tuo post 3. "Tecniche ed errori di coniazione". Spiegato il tutto in modo logico. A me rimane comunque una domanda.  Com'è possibile se l'errore si è creato sul conio (come conseguenza di una seconda o terza battitura), che il conio sia poi stato utilizzato e non sia stato scartato? Passi per un piccolo sdoppiamento ma nel 2 centesimi 1915 lo sdoppiamento è veramente notevole seppur concentrato al centro del tondello. E mai possibile che la Zecca abbia controllato e nonostante tutto utilizzato il conio per stampare monete sicuramente interessanti ma pur sempre non conformi? 

saluti

 

Modificato 14 Luglio, 2020 da miza

[enriMO]

9 minuti fa, miza dice:

Buon pomeriggio @enriMO

Molto interessante l'articolo che hai allegato al tuo post 3. "Tecniche ed errori di coniazione". Spiegato il tutto in modo logico. A me rimane comunque una domanda.  Com'è possibile se l'errore si è creato sul conio (come conseguenza di una seconda o terza battitura), che il conio sia poi stato utilizzato e non sia stato scartato. Passi per un piccolo sdoppiamento ma nel 2 centesimi 1915 lo sdoppiamento è veramente notevole seppur concentrato al centro del tondello. E mai possibile che la Zecca abbia controllato e nonostante tutto utilizzato il conio per stampare monete sicuramente interessanti ma pur sempre non conformi... 

saluti

 

Giusta osservazione @miza. Ammesso che almeno una parte di queste “duplicazioni “ sia stata provocata direttamente dal conio malfatto,  allora e’ lecito fare alcune ipotesi: conio non prontamente scartato per motivazioni tecniche (risparmio?), mera sciatteria (forse perché comunque la moneta era già di scarsissimo conto in termini di potere d acquisto), o d altra parte conio volutamente mantenuto così per speculazione di alcuni dipendenti della Zecca . Non sarebbe stato, sicuramente almeno in seguito, un caso isolato .. 

[miza]

@enriMO. @El Chupacabra Buongiorno

Nel 2 centesimi 1915 ho notato una cosa: Il colpo sbagliato è stato il primo ad essere stato impresso sulla moneta. Lo si nota dal fatto che il secondo colpo, quello più marcato e in rilievo è al posto giusto  se paragonato con una moneta regolare. Sulla base di questa osservazione, direi che con il secondo colpo si va a correggere o per lo meno si è tentato di correggere l'errore del primo colpo. ?

[enriMO]

Certo @miza, il secondo strike cancella in tutto o in parte il precedente lasciando visibile la parte dove non ha “colpito” permettendo come hai notato tu di intuire la sequenza di ribattitura 

[El Chupacabra]

3 ore fa, miza dice:

Sulla base di questa osservazione, direi che con il secondo colpo si va a correggere o per lo meno si è tentato di correggere l'errore del primo colpo.

Sì, il secondo colpo è quello corretto: la figura dell'Italia è coerente con lo sfondo. Io, però, non parlerei di "correzione". Se così fosse, cioè vi fosse stata volontarietà, a mio parere il secondo colpo avrebbe ripianato l'errore consentendo al più che rimanesse un fantasma. Penso, ad esempio, al 20 Centesimi "esagono": il nuovo conio ha cancellato tutto del precedente lasciando, solo in alcuni casi, l'ombra dei rilievi del precedente. In queste monete no, la prima battitura mantiene i rilievi seppur ridimensionati ed è questo che mi fa propendere per un conio-martello non ben fissato. Faccio un'ipotesi di procedura: 1) il conio è mal posto ed al primo colpo incide parte dei rilievi; 2) la moneta non viene espulsa ed il conio nel punzone, per il colpo dato, si riposiziona correttamente, ma rimane non ben fisso; 3) il secondo colpo incide il tondello definitivamente, ma il gioco rimasto non gli consente di cancellare i precedenti rilievi; 4) la moneta viene finalmente espulsa, ma il conio ritorna fuori posto. E così daccapo... Ovviamente è solo un'ipotesi. Certo se valesse quella proposta nell'allegato del post #3, ovvero quello del conio-martello inciso in maniera errata, spiegherebbe sì le "4 mani", ma troverei difficile spiegare con essa le monete con più di 4 mani (più conii mal preparati?) e quelle con rotazione dell'intero R/ di 15° (conii difettosi e mal fissati?). E se i conii fosssero stati ritenuti validi lo stesso, non ci sarebbero molte più monete coniate con quel difetto, anziché pochi e rari esemplari? Anche con questa riflessione, mi sento di scartare l'ipotesi del conio approntato male, ma utilizzato lo stesso.

[enriMO]

2 ore fa, El Chupacabra dice:

Sì, il secondo colpo è quello corretto: la figura dell'Italia è coerente con lo sfondo. Io, però, non parlerei di "correzione". Se così fosse, cioè vi fosse stata volontarietà, a mio parere il secondo colpo avrebbe ripianato l'errore consentendo al più che rimanesse un fantasma. Penso, ad esempio, al 20 Centesimi "esagono": il nuovo conio ha cancellato tutto del precedente lasciando, solo in alcuni casi, l'ombra dei rilievi del precedente. In queste monete no, la prima battitura mantiene i rilievi seppur ridimensionati ed è questo che mi fa propendere per un conio-martello non ben fissato. Faccio un'ipotesi di procedura: 1) il conio è mal posto ed al primo colpo incide parte dei rilievi; 2) la moneta non viene espulsa ed il conio nel punzone, per il colpo dato, si riposiziona correttamente, ma rimane non ben fisso; 3) il secondo colpo incide il tondello definitivamente, ma il gioco rimasto non gli consente di cancellare i precedenti rilievi; 4) la moneta viene finalmente espulsa, ma il conio ritorna fuori posto. E così daccapo... Ovviamente è solo un'ipotesi. Certo se valesse quella proposta nell'allegato del post #3, ovvero quello del conio-martello inciso in maniera errata, spiegherebbe sì le "4 mani", ma troverei difficile spiegare con essa le monete con più di 4 mani (più conii mal preparati?) e quelle con rotazione dell'intero R/ di 15° (conii difettosi e mal fissati?). E se i conii fosssero stati ritenuti validi lo stesso, non ci sarebbero molte più monete coniate con quel difetto, anziché pochi e rari esemplari? Anche con questa riflessione, mi sento di scartare l'ipotesi del conio approntato male, ma utilizzato lo stesso.

...che sarebbe anche a mio avviso la cosa più probabile, secondo il vecchio adagio “Think simple “ . L ipotesi alternativa di conio già impostato in modo anomalo rimane sul piatto ma, nella fattispecie, la teniamo in sospeso. Pertanto : pochi pezzi siffatti e conseguente correzione tecnica sulla macchina relativamente repentina . O in più, come sarebbe giusto, eliminazione di (gran) parte dei pezzi anomali. All’epoca eravamo ben lontani dal concetto di “qualità totale “...

[andrea78ts]

Il 15/7/2020 alle 14:19, El Chupacabra dice:

Sì, il secondo colpo è quello corretto: la figura dell'Italia è coerente con lo sfondo. Io, però, non parlerei di "correzione". Se così fosse, cioè vi fosse stata volontarietà, a mio parere il secondo colpo avrebbe ripianato l'errore consentendo al più che rimanesse un fantasma. Penso, ad esempio, al 20 Centesimi "esagono": il nuovo conio ha cancellato tutto del precedente lasciando, solo in alcuni casi, l'ombra dei rilievi del precedente. In queste monete no, la prima battitura mantiene i rilievi seppur ridimensionati ed è questo che mi fa propendere per un conio-martello non ben fissato. Faccio un'ipotesi di procedura: 1) il conio è mal posto ed al primo colpo incide parte dei rilievi; 2) la moneta non viene espulsa ed il conio nel punzone, per il colpo dato, si riposiziona correttamente, ma rimane non ben fisso; 3) il secondo colpo incide il tondello definitivamente, ma il gioco rimasto non gli consente di cancellare i precedenti rilievi; 4) la moneta viene finalmente espulsa, ma il conio ritorna fuori posto. E così daccapo... Ovviamente è solo un'ipotesi. Certo se valesse quella proposta nell'allegato del post #3, ovvero quello del conio-martello inciso in maniera errata, spiegherebbe sì le "4 mani", ma troverei difficile spiegare con essa le monete con più di 4 mani (più conii mal preparati?) e quelle con rotazione dell'intero R/ di 15° (conii difettosi e mal fissati?). E se i conii fosssero stati ritenuti validi lo stesso, non ci sarebbero molte più monete coniate con quel difetto, anziché pochi e rari esemplari? Anche con questa riflessione, mi sento di scartare l'ipotesi del conio approntato male, ma utilizzato lo stesso.

Ciao, pur rispettando questa teoria alternativa volevo approfondire con voi alcuni punti per cercare di capire un po' meglio e nella speranza di aggiungere un tassello in più all'approfondimento proposto. Dall'analisi di errori  - battiture decentrate a cappello e brockage - sui centesimi prora si desume che il rovescio veniva battuto dal conio di incudine e non di martello. Ciò peraltro è una convenzione seguita dalle principali zecche mondiali e si riscontra in quasi tutte le monete battute dalla zecca italiana. Da cosa hai desunto che il rovescio è stato battuto dal conio di martello? Se come detto c'è stato un "progressivo deterioramento della stabilità del conio" ci dovrebbero essere esemplari di 2 centesimi 1915 quattro mani con un diverso grado di sdoppiamento. Ad oggi tutte le 4 mani 1915 che ho visto sono tutte con lo stesso sdoppiamento. Esiste un'altra forma di sdoppiamento detta "tre braccia", ma anche per questa tutti gli esemplari che ho visto io hanno lo stesso grado di sdoppiamento. Si conoscono esemplari di 4 mani che mostrano questa ipotizzata progressione nello sdoppiamento? E' possibile vederli? Le tre monete prese dalla baia (quindi non in successione di battitura) hanno lo stesso grado di sdoppiamento.

Il centesimo 1915 postato da @enriMO mostra chiaramente che lo sdoppiamento si apre a "ventaglio" una rotazione del conio sul proprio asse non può mai generare quello sdoppiamento (basta provare a simularla con photoshop). Idem per gli sdoppiamenti sui 2 centesimi 1910. Lo sdoppiamento non deriva da una rotazione sull'asse. Come si conciliano questi sdoppiamenti "a ventaglio" o "spostasti" con un conio di martello mal fissato?

La scarsa numerosità della 4 mani e delle altre simili può essere dovuta al fatto che durante la coniazione il conio è stato sostituito in stallando quello sdoppiato, dopo un ciclo di battiture si sono accorti del difetto e lo hanno scartato e montato un altro, ma ormai parte delle monete erano entrate nel cassone (che magari già conteneva monete coniate dal precedente conio "corretto"). Probabilmente essendo anche anni di guerra si è preferito non annullare tutto il lotto e proseguire. La stessa cosa è avvenuta negli USA nel 1955 (cioè si sono accorti durante la coniazione ma hanno lasciato entrare in circolazione le monete per ragioni economiche) figuriamoci nel 1915.

@miza ci sono moltissimi casi di evidenti errori presenti sul conio (sia nativi, come ad esempio le cifre o le lettere ripunzonate, sia che nascono durante la battitura, come rotture del conio) che hanno battuto migliaia di monete che poi sono entrate in circolazione. Se si accorgevano di questi errori probabilmente sostituivano il conio, ma il lotto "contaminato" probabilmente lo facevano passare senza annullarlo per motivi economici credo. Soprattutto in anni di guerra

L'evanescenza sulla scritta CENT. 2 può essere benissimo dovuta ad un'ostruzione progressiva del conio, molto frequente nel conio di rovescio dove per la forza di gravità il liquido lubrificante della pressa o polvere metallica cade e si inserisce nelle cavità del conio ostruendo. Si vede molto spesso in questa monetazione.

 

 

Modificato 6 Settembre, 2020 da andrea78ts

[El Chupacabra]

Non pretendo di avere la verità assoluta in tasca (quello che scriverò è solo quello che - per me - è più probabile che sia avvenuto), il mio ragionamento nasce partendo da un antico insegnamento liceale che mi faceva risolvere teoremi di geometria analitica procedendo "per assurdo". In pratica, si giungeva al risultato dimostrando che la teoria esposta portava a conclusioni "aberranti" se si modificavano certi parametri...

Purtroppo, poi, nessuno di noi era presente in quei momenti e chi c'era, da molto tempo non si occupa più di conii in questa "valle di lacrime" per cui possiamo solo desumere in assenza di veri e propri resoconti scritti.

Vediamo perciò, di procedere per gradi.

I punto: il conio "incudine" è quello più stabile e rimane ben fermo alla base della macchina coniatrice: mi risulta più facile pensare che sia il conio "martello" che è in frenetico movimento, ad avere maggiori probabilità di "sbloccarsi" dalla sua sede checché altri abbiano desunto il contrario analizzando altre monete; senza contare che, solitamente, il D/ è quello che tende a ripetersi negli anni sempre uguale e viene posto alla "base" (come per le monete di V.E.III), mentre è il R/ che subisce più modifiche, come, ad es., la data);

II punto: non ritengo che il problema fosse sul punzone preparatorio, perché - qualora fosse stato approvato - non si capisce perché gli esemplari "difettosi" siano poco più di una manciata. Nessuno ha eseguito/visto/verificato il punzone, ma poi, qualcuno ha notato subito che stavano uscendo monete con doppia impronta e non ha gradito? (e stiamo parlando di monete piuttosto piccole);

III punto: ho parlato di conio "traballante" e non "in rotazione", perché ritengo che il movimento fosse più complesso avendo anche una componente di rollìo/beccheggio e non solo d'imbardata (indizi in tal senso sono solo parte dello sdoppiamento del soggetto impresso e la presenza di una legenda più o meno evanescente verso il bordo e presente su tutti gli esemplari "a 4 mani": dove sono tutti quelli la cui legenda non era ostruita da residui metallici?); questo - a mio avviso - spiegherebbe il numero contenutissimo di esemplari, che nessuno s'è premurato di togliere dal cassone, perché il conio difettoso s'è subito segnalato producendo grande rumore (sicuramente maggiore rispetto ad un conio oscillante sull'asse) e facendo intervenire gli addetti bloccando la macchina. Cosa ha provocato questo? Forse il conio s'è fratturato al bordo della sua base? non era perfettamente piano? Si posso fare solo ipotesi...

IV punto: il numero ridotto di esemplari non consente di vedere altri gradi di rotazione (ma non è "semplice" rotazione...) perché non v'è stato il tempo di produrli, anche per questo nessuno s'è preso la briga di ritirarli dal cassone: la produzione difettosa è stata considerata insignificante.

V punto: con la guerra in corso (ma l'Italia è entrata nel 1915, come si spiegano quelli del 1910: con i preparativi per la guerra di Libia?) si possono giustificare tante cose, ma qui si coniava a Roma - va bene essere in agitazione - ma il fronte era a centinaia di chilometri di distanza e la zecca non era sotto bombardamento...

 

 

[andrea78ts]

1 ora fa, El Chupacabra dice:

Non pretendo di avere la verità assoluta in tasca (quello che scriverò è solo quello che - per me - è più probabile che sia avvenuto), il mio ragionamento nasce partendo da un antico insegnamento liceale che mi faceva risolvere teoremi di geometria analitica procedendo "per assurdo". In pratica, si giungeva al risultato dimostrando che la teoria esposta portava a conclusioni "aberranti" se si modificavano certi parametri...

Purtroppo, poi, nessuno di noi era presente in quei momenti e chi c'era, da molto tempo non si occupa più di conii in questa "valle di lacrime" per cui possiamo solo desumere in assenza di veri e propri resoconti scritti.

Vediamo perciò, di procedere per gradi.

I punto: il conio "incudine" è quello più stabile e rimane ben fermo alla base della macchina coniatrice: mi risulta più facile pensare che sia il conio "martello" che è in frenetico movimento, ad avere maggiori probabilità di "sbloccarsi" dalla sua sede checché altri abbiano desunto il contrario analizzando altre monete; senza contare che, solitamente, il D/ è quello che tende a ripetersi negli anni sempre uguale e viene posto alla "base" (come per le monete di V.E.III), mentre è il R/ che subisce più modifiche, come, ad es., la data);

II punto: non ritengo che il problema fosse sul punzone preparatorio, perché - qualora fosse stato approvato - non si capisce perché gli esemplari "difettosi" siano poco più di una manciata. Nessuno ha eseguito/visto/verificato il punzone, ma poi, qualcuno ha notato subito che stavano uscendo monete con doppia impronta e non ha gradito? (e stiamo parlando di monete piuttosto piccole);

III punto: ho parlato di conio "traballante" e non "in rotazione", perché ritengo che il movimento fosse più complesso avendo anche una componente di rollìo/beccheggio e non solo d'imbardata (indizi in tal senso sono solo parte dello sdoppiamento del soggetto impresso e la presenza di una legenda più o meno evanescente verso il bordo e presente su tutti gli esemplari "a 4 mani": dove sono tutti quelli la cui legenda non era ostruita da residui metallici?); questo - a mio avviso - spiegherebbe il numero contenutissimo di esemplari, che nessuno s'è premurato di togliere dal cassone, perché il conio difettoso s'è subito segnalato producendo grande rumore (sicuramente maggiore rispetto ad un conio oscillante sull'asse) e facendo intervenire gli addetti bloccando la macchina. Cosa ha provocato questo? Forse il conio s'è fratturato al bordo della sua base? non era perfettamente piano? Si posso fare solo ipotesi...

IV punto: il numero ridotto di esemplari non consente di vedere altri gradi di rotazione (ma non è "semplice" rotazione...) perché non v'è stato il tempo di produrli, anche per questo nessuno s'è preso la briga di ritirarli dal cassone: la produzione difettosa è stata considerata insignificante.

V punto: con la guerra in corso (ma l'Italia è entrata nel 1915, come si spiegano quelli del 1910: con i preparativi per la guerra di Libia?) si possono giustificare tante cose, ma qui si coniava a Roma - va bene essere in agitazione - ma il fronte era a centinaia di chilometri di distanza e la zecca non era sotto bombardamento...

 

 

Grazie per la risposta e apprezzo lo scambio di opinioni su questo tema che mi interessa molto. Concordo che nessuno di noi era presente e quindi per dare una spiegazione il più ragionevole possibile dobbiamo arrivarci sulla base degli elementi che abbiamo a disposizione sulla base dell'osservazione delle monete.

Sul punto I, essendo un elemento centrale della teoria del conio traballante, credo sia importante trovare degli elementi a supporto che il conio di rovescio sia stato montato nel conio di martello sui vari centesimi 4 mani, visto che ciò si discosterebbe dalla prassi in uso dalla zecca e dai risconti sugli errori di battitura di quelle monete. Fino a prova a contraria, secondo me, è più ragionevole pensare che la zecca sia andata in continuità e che quindi il rovescio sia stato montato sul conio di incudine. 

Sul punto II, non capisco perchè - partendo dall'assunto che l'errore è sul conio - solo su questa moneta sorprende il fatto che gli esemplari siano pochi. Basandosi sul Montenegro 2020 mi pare che la 4 mani 1915 è data come "R" invece il centesimo 1905 5 su O oppure 0 su 9 oppure il centesimo 1908 9 su 0 cono dati come R2. Anche quest'ultimi sono errori presenti nativamente sul conio eppure sono altrettanto difficili da trovare e secondo il Montenegro ancora più difficili da trovare rispetto ad un 2 centesimi 1915 quatto mani.

Sul punto III concordo che sull'evanescenza della scritta "CENT. 2" si riscontra una progressività, mentre sullo sdoppiamento della figura - almeno io - non ho mai notato nessuna progressività e quest'ultimo aspetto l'ho notato non solo sulla 2 cent. 1915 quattro mani ma su tutti gli esemplari che hanno questo errore. In questa quattro mani l'evanescenza si nota pochissimo, è nella fase iniziale. Questa discordanza tra progressività dell'evanescenza e stabilità dello sdoppiamento, potrebbe giustificare che i due errori hanno una natura diversa. Per esperienza un conio "traballante" non genera evanescenze, ma genera forme di sdoppiamento delle impronte con caratteristiche ben precise. Su questi fenomeni c'è una copiosa letteratura statunitense che spiega la differenza tra le due forme di errore.

Sul punto IV un conio "traballante" e quindi instabile - essendo il problema legato alla battitura - per definizione non può generare errori tutti esattamente uguali. Micro variazioni si devo riscontrare, anche se vengono battuti pochi pezzi. Io tutti gli esemplari (non solo la 4 mani più famosa) che ho analizzato al microscopio evidenziano una perfetta identità nello sdoppiamento a parità di varietà analizzata. 

Sul punto V, si la guerra concordo che non è stato probabilmente l'elemento determinante per decidere di far entrare in circolazione queste monete e non c'è  piena coincidenza con tutti gli errori conosciuti di questa tipologia. Nella storia della nostra monetazione, si riscontrano molti altri casi di errori nativi sul conio che la nostra zecca - ma ciò è avvenuto in molte altre zecche - ha probabilmente deciso di fare entrare in circolazione.

La verità assoluta credo non la sapremo mai, io non ho ragionato per assurdo, ma ho cercato di supportare (laddove possibile) la tesi con dati oggettivi riscontrati dall'osservazione di molte monete. Prima di esporre la mia teoria (essendo in Italia poco studiata questa forma di errore ed invece approfondita da circa 65 anni negli Stati Uniti), mi sono anche confrontato con uno trai più grandi esperti di errori di coniazione degli Stati Uniti (Mike Diamond) il quale mi ha confermato che la 2 centesimi 1915 quattro mani (quella della foto) è un "Doubled Die - Class I". Forse una perizia della PCGS aiuterebbe sul punto....

 

 

 

Modificato 6 Settembre, 2020 da andrea78ts

[El Chupacabra]

Vediamo cosa posso dire pour parler.

- Io ho maturato la convinzione che il R/ sia dato dal conio martello, semplicemente perché parlando con qualche NIP così mi è stato spiegato e dimostrato (ora, purtroppo, non ricordo su quale moneta di V.E.III era incentrata la discussione). Ma poniamo che sia come dici tu: allora non potrebbe essere che l'errato montaggio del conio (su anziché giù) abbia ingenerato l'errore?

- Il Montenegro ha smesso (almeno per molti altri come me) di essere un riferimento proprio sulle rarità. Ti faccio l'esempio del 5 centesimi 1861 Napoli "N grande" (con tutta la teoria che ci sta attorno non verificata) che il catalogo indica R4 e che già solo io, su 7 doppie ne posseggo 3. Nello specifico, se guardi il Montenegro (2015) indica  il 2 centesimi 1915 "quattro mani" come R quello senza rotazione dell'asse sul R/, ma R5 quello con asse spostato di 15°. Io ho il secondo, ma esiste il primo? E se sì, allora esistono due tipologie d'errore?

- Quanto alla documentazione americana e alle valutazioni PCGS sono piuttosto scettico. Non ho motivo di mettere in dubbio la loro esperienza sulle loro monete, ma per quanto riguarda la nostra monetazione ho visto slabbati fior di falsi da bancarella (ad es. 5 Lire 1914) sdoganati come veri e valutazioni completamente sballate. Non conosco Mike Diamond (ed è un mio limite) e sicuramente è uno dei massimi esperti degli errori della sua monetazione, ma mi chiedo (scusami, ma non mi è chiaro dalla tua frase) se ha giudicato dalla foto o ha avuto la moneta in mano ed in ogni caso se la sua conoscenza copre anche i tipi di macchinari in uso nella nostra zecca ai tempi di V.E.III.

- Non avertene a male, ma per quanto ritenga fondata la "tua" teoria e di sicuro riscontrabile su tanti tipi monetali, mi riesce ancora piuttosto difficile accettarla per i centesimi "Italia su prora". Ovviamente sono più che aperto, davanti a riscontri certi, a cambiare idea. 

[andrea78ts]

3 minuti fa, El Chupacabra dice:

Vediamo cosa posso dire pour parler.

- Io ho maturato la convinzione che il R/ sia dato dal conio martello, semplicemente perché parlando con qualche NIP così mi è stato spiegato e dimostrato (ora, purtroppo, non ricordo su quale moneta di V.E.III era incentrata la discussione). Ma poniamo che sia come dici tu: allora non potrebbe essere che l'errato montaggio del conio (su anziché giù) abbia ingenerato l'errore?

- Il Montenegro ha smesso (almeno per molti altri come me) di essere un riferimento proprio sulle rarità. Ti faccio l'esempio del 5 centesimi 1861 Napoli "N grande" (con tutta la teoria che ci sta attorno non verificata) che il catalogo indica R4 e che già solo io, su 7 doppie ne posseggo 3. Nello specifico, se guardi il Montenegro (2015) indica  il 2 centesimi 1915 "quattro mani" come R quello senza rotazione dell'asse sul R/, ma R5 quello con asse spostato di 15°. Io ho il secondo, ma esiste il primo? E se sì, allora esistono due tipologie d'errore?

- Quanto alla documentazione americana e alle valutazioni PCGS sono piuttosto scettico. Non ho motivo di mettere in dubbio la loro esperienza sulle loro monete, ma per quanto riguarda la nostra monetazione ho visto slabbati fior di falsi da bancarella (ad es. 5 Lire 1914) sdoganati come veri e valutazioni completamente sballate. Non conosco Mike Diamond (ed è un mio limite) e sicuramente è uno dei massimi esperti degli errori della sua monetazione, ma mi chiedo (scusami, ma non mi è chiaro dalla tua frase) se ha giudicato dalla foto o ha avuto la moneta in mano ed in ogni caso se la sua conoscenza copre anche i tipi di macchinari in uso nella nostra zecca ai tempi di V.E.III.

- Non avertene a male, ma per quanto ritenga fondata la "tua" teoria e di sicuro riscontrabile su tanti tipi monetali, mi riesce ancora piuttosto difficile accettarla per i centesimi "Italia su prora". Ovviamente sono più che aperto, davanti a riscontri certi, a cambiare idea. 

Premetto che mi piace confrontarmi con te perchè (anche se non ti conosco) leggendo i tuoi post ti ritengo una persona molto preparata, seria e con il quale è possibile fare una discussione "tecnica"  e già questo oggi giorno non è banale.

- ti posso assicurare che (da riscontri derivanti dall'osservazione di alcuni errori) si capisce che la nostra zecca - come molte altre - montava di prassi il conio di dritto sul conio di martello. Ti propongo un esempio ma ne ho molti altri se vuoi. Questo esagono presenta un disallineamento solo di una faccia, deriva evidentemente da un disallineamento di uno solo dei due coni rispetto all'altro. Di regola, il conio disallineato è quello superiore (di martello), in quanto il conio inferiore (di incudine) è fissato con la virola e risulta alquanto improbabile un suo disallineamento. Se tu hai modo di visionare varie monete (sia Regno che Repubblica) con questa tipologia di errore ti accorgerai che la faccia disallineata è sempre il dritto. Anche in errori come una battitura con virola parziale o una battitura decentrata con la virola non allineata al conio inferiore è possibile stabilire quale faccia batte il conio di martello. Nel caso della nostra zecca è quasi sempre il dritto (salvo rari casi, come ad esempio la moneta da 2 euro). Partendo da questo dato statistico che dimostrerebbe una passi uniforme a quella di altre zecche, potrebbe forse accadere che sia stato montato un conio al posto di un altro. Trovo difficile che questo sia accaduto su sei monete e guarda caso un evento di per sè inconsueto si sia associato ad un altro evento altrettanto "non normale" (conio traballante);

- il mio esemplare (quello della foto di prima) non mostra una rotazione dell'asse. Neppure l'altro esemplare che avevo e che ho venduto da poco. Se il tuo mostra una rotazione di 15° significa che oltre ad esserci un errore sul conio (secondo la mia teoria) c'è stato anche un errore di battitura abbastanza comune che ha generato la rotazione di 15° di uno dei due coni. Normalmente, rotazioni cosi modeste non vengono neanche prese in considerazione perchè credo entrino nelle tolleranze (anche se non si sa se la zecca aveva fissato delle tolleranze), comunque capisco che anche una piccola rotazione su un errore già di per sè raro non può che aumentarne la rarità. Anch'io non seguo il Montenegro era solo per fare un esempio che si sono anche altri errori nativi sul conio molto difficili da trovare e che quindi si presume essere stati battuti in pochi esemplari. Il cent. 1915 quattro braccia lo dà come R5 (peraltro non precisa quale visto che ci sono due tipi). Io ho tutti e due i tipi e non lo reputo R5, ma analogo alla quattro mani più famosa

- capisco lo scetticismo e lo condivido sulla monetazione "normale" (i.e. senza errori). Ma in tema di errori gli Stati Uniti hanno fatto studi e approfondimenti che in nessun altro Paese sono stati fatti. Questa passione per gli errori negli Stati Uniti è proprio nata con questa tipologia di errore (doubled die) quando un penny con sdoppiamento dell'impronta assimilabile alla 4 mani è stato inserito come resto nelle macchine che distribuivano le sigarette. Siccome è molto marcato sono stati avviati studi molto approfonditi su quell'errore ma anche su molti altri. Gli errori hanno la particolarità che non sono legati al "Paese" e hanno dei tratti caratteristici che li accomuna in modo trasversale. Ti faccio un esempio, un tondello pizzicato curvo su una moneta statunitense ha delle caratteristiche peculiari che si riscontrano in tutti i tondelli pizzicati degli altri Paesi. E' una materia che ha basi "comuni" alle quali si devono però aggiungere le particolarità della monetazione specifica. Gli americani non hanno nulla da insegnarci in ambito numismatico (anzi), ma su questo settore molto di nicchia e poco sviluppato nel nostro Paese, sono oggettivamente più avanti in termini di studi e approfondimenti. No non ho mandato la moneta fisicamente negli USA (non mi fidavo) gli fatto vedere delle foto (anche al microscopio), mi ha confermato senza particolari dubbi che si tratta di uno sdoppiamento del conio parziale di classe I.

- non ne ho assolutamente a male se qualcuno la pensa differentemente da me, anzi è fondamentale non essere sempre d'accordo. Solo così si approfondiscono le cose e si "scoprono" cose nuove. 

Cerco di trovarti il riscontro "certo"  

 

 

 

 

[andrea78ts]

Per avere un idea del grado di approfondimento e studio degli americani, dai un'occhiata a questo sito: https://www.doubleddie.com/

È interamente dedicato a questa tipologia di errore con un registro completo di tutte le monete statunitensi che presentano questo errore fino al minimo particolare.

Credo che la PCGS possa non saper riconoscere se un nostro 2 centesimi è vero o falso, ma penso abbia molta più esperienza dei nostri periti per stabilire se ha uno sdoppiamento del conio o uno sdoppiamento meccanico da schiacciamento. Mio pensiero

Modificato 6 Settembre, 2020 da andrea78ts

[El Chupacabra]

7 ore fa, andrea78ts dice:

Premetto che mi piace confrontarmi con te perchè (anche se non ti conosco) leggendo i tuoi post ti ritengo una persona molto preparata, seria e con il quale è possibile fare una discussione "tecnica"  e già questo oggi giorno non è banale.

Ti ringrazio per la stima. Anche a me piace discutere con persone ferme nella propria opinione, ma disposte ad ascoltare: a volte si riesce persino, da una parte o dall'altra a "scavalcare il confine" e magari anche finire tutt'e due in altro lido.

Ebbene sì, il mio esemplare da 2 centesimi mostra una rotazione di 15° gradi. Gli esemplari mostrati nel post #1 sono in mio possesso e le immagini sono lo specchio di come si presentano girando le facce. Stiamo partendo da esemplari che hanno caratteristiche diverse e, come vedi, abbiamo raggiunto conclusioni diverse. Le tue hanno basi indubbiamente più tecniche delle mie: da parte mia posso dirti che prevale un po' di più l'esperienza (soprattutto altrui) che a volte supera tanta scienza. Visto che mi hai instillato il dubbio con le tue argomentazioni, ora aspetto che tu mi fornisca la "prova" provata necessaria e sufficiente delle tue ragioni. L'assenza di ciò non conferisce automaticamentevalidità alla mia. Quindi, quasi quasi, spero tu possa presto supportare le tue affermazioni.

Con stima reciproca.

Modificato 6 Settembre, 2020 da El Chupacabra