Agrigento Westermark 602

[VALTERI]

Passerà il prossimo 23 Ottobre in asta LEU 8 al lotto 17, un piuttosto raro didrammo di Agrigento nel tipo con aquila e serpente / granchio con cernia .

Unisco di questa bella moneta. l'esemplare passato nel 1998 in NAC 13 n. 262 ed il superbo esemplare pubblicato nel 1972 in Franke-Hirmer tav. 65 n. 182 .

[Archestrato]

Buongiorno,

@VALTERI, un ringraziamento profondo per lo spunto che offre questo tua discussione.

Prima di arrivare al nocciolo della questione un piccolo riepilogo su questa ristretta emissione di didracmi akragantini di fine V secolo a.C. :

La professoressa Westermark in The coinage of Akragas nota tre conii di dritto ed uno solo di rovescio: al numero 601 (O1-R1) come l’esemplare Franke-Hirmer, al numero 602 (O1’-R1, dritto reinciso) come gli esemplari NAC 13/262 e Gulbenkian 165, infine al numero 603 (O2-R1) abbiamo l’aquila rivolta a sinistra.

L’esemplare in asta Leu non proviene da nessuno dei sopra citati conii, mi sorprende che la casa d’aste non se ne sia accorta.

Alcune caratteristiche che evidenzio nelle foto sottostanti sono differenti sia per il dritto che per il rovescio: al dritto le zampe dell’aquila sono differenti, così la parte inferiore del piumaggio dell’ala sinistra (laddove raggiunge il corpo del rapace) e poi anche buona parte del corpo del serpente, nella parte inferiore delle spire che formano un “8” è più allungata e grande, ad esempio. Sembrerebbe dunque una ulteriore reincisione.

Al rovescio il granchio è completamente differente nelle zampe e la loro apertura, nelle chele e la foglia (con picciolo), nel carapace ed i suoi particolari. Assai simile ma non uguale mi sembra la cernia. Tali differenze non sono dovute alla ribattitura su un diverso sottotipo o allo scivolamento di conio che sdoppia la sagoma delle zampe di sinistra del granchio. Parrebbe quindi un nuovo conio e non uno reinciso?

Potremmo classificare l’esemplare Leu come  Westermark 602A (O1’’-R2) quindi?

Curioso infine che anche la professoressa Westermark ignorasse l’esemplare dell’asta Leu.

 

 

 

Nelle immagini la prima di ogni serie è dell’esemplare Leu (Westermark 602A ?), la seconda dell’esemplare Franke-Hirmer (Westermark 601) e la terza dell’esemplare ex Moretti, NAC 13/262 (Westermark 602).

Zampe dell’aquila e spire del serpente:

 

 

Ala e piume dell’aquila:

 

Carapace e zampe del granchio:

 

Chele del granchio e foglia (con picciolo):

 

 

 

Mi piacerebbe sentire le opinioni di tutti, ma in particolare mi interessa qualche particolare di natura tecnica sugli interventi di reincisione, Giovanni @gionnysicilypuò sicuramente essere illuminante in merito.

 

Modificato 5 Ottobre, 2021 da Archestrato

[VALTERI]

I miei complimenti  @Archestrato per la Tua analisi, come sempre puntuale ed interessante .

Aggiungo intanto la provenienza dell'esemplare come dichiarata da Leu .

una buona serata

[paparoupa]

[numa numa]

Qualcuno ha il fotofile della raccolta Gillet - ovviamente  non il catalogo della Kunstfreund - bensi il resto della  collezione molto piu’ ampia - non pubblicata ma della wuale esistono le foto.

sarebbe interessante controllare 

[VALTERI]

Verificata la presenza dell'esemplare in collezione Gillet, sarebbero anche da visionare gli esemplari  " same dies " Gulbenkian 165 e Jameson 512 .

[paparoupa]

25 minutes ago, VALTERI said:

Verificata la presenza dell'esemplare in collezione Gillet, sarebbero anche da visionare gli esemplari  " same dies " Gulbenkian 165 e Jameson 512 .

 

[paparoupa]

one more from Jameson

[Archestrato]

59 minuti fa, paparoupa dice:

one more from Jameson

Grazie @paparoupa!

Questo esemplare é lo stesso pubblicato nelle tavole di The coinage of Akragas al numero 602.2, con una poderosa storia collezionistica: ex Gulbenkian 165, ex Torremuzza, ex Museo di Napoli (?) ex collezione Fiorelli 3953, il dritto fu pubblicato da Antonio Salinas.

[gionnysicily]

6 ore fa, Archestrato dice:

Mi piacerebbe sentire le opinioni di tutti, ma in particolare mi interessa qualche particolare di natura tecnica sugli interventi di reincisione, Giovanni @gionnysicilypuò sicuramente essere illuminante in merito.

Ciao @Archestrato, Ottimo intervento il tuo.

Giorni fa, avevo osservato questo Didramma e come al solito, quando c'è qualcosa che non torna, cerco di analizzarlo.

Già di per sé e fuori i canoni per rappresentare artisticamente, quello che i maestri incisori della fine del V sec. a. C. sapevano esprimere.

6 ore fa, Archestrato dice:

al dritto le zampe dell’aquila sono differenti, così la parte inferiore del piumaggio dell’ala sinistra (laddove raggiunge il corpo del rapace) e poi anche buona parte del corpo del serpente, nella parte inferiore delle spire che formano un “8” è più allungata e grande, ad esempio. Sembrerebbe dunque una ulteriore reincisione

In effetti hai visto bene, sicuramente questa moneta, non è stata coniata dalla zecca di Akragas.

Ti ringrazio per averti citato a conoscere la mia opinione.

Osservando la foto del dritto, ci si accorge che le proporzioni su molti dettagli, creano forti dubbi.

Osservando i dettagli che più evidenziano la stranezza di questa moneta.

La mancanza dell'etnico, dato importantissimo, per una emissione ufficiale.

Un tondello che sà di moderno ( 1800/1900 ).

Gli artigli, come tu menzionavi, sono sproporzionatamente tozzi.

Il piumaggio ( nel cerchio rosso ) non ha nessun precedente sulla rappresentazione delle aquile Agrigentine.

Lo stesso dicasi per il becco e il piumaggio esterno alla seconda ala.

Per finire, il serpente..........tozzo incisione insicura, ovvero.......imitativa. 

 

[gionnysicily]

Ammirando il dritto del HIRMER , percepiamo a pelle quello che ho scritto sopra.

[Archestrato]

8 minuti fa, gionnysicily dice:

Ciao @Archestrato, Ottimo intervento il tuo.

Giorni fa, avevo osservato questo Didramma e come al solito, quando c'è qualcosa che non torna, cerco di analizzarlo.

Già di per sé e fuori i canoni per rappresentare artisticamente, quello che i maestri incisori della fine del V sec. a. C. sapevano esprimere.

In effetti hai visto bene, sicuramente questa moneta, non è stata coniata dalla zecca di Akragas.

Ti ringrazio per averti citato a conoscere la mia opinione.

Osservando la foto del dritto, ci si accorge che le proporzioni su molti dettagli, creano forti dubbi.

Osservando i dettagli che più evidenziano la stranezza di questa moneta.

La mancanza dell'etnico, dato importantissimo, per una emissione ufficiale.

Un tondello che sà di moderno ( 1800/1900 ).

Gli artigli, come tu menzionavi, sono sproporzionatamente tozzi.

Il piumaggio ( nel cerchio rosso ) non ha nessun precedente sulla rappresentazione delle aquile Agrigentine.

Lo stesso dicasi per il becco e il piumaggio esterno alla seconda ala.

Per finire, il serpente..........tozzo incisione insicura, ovvero.......imitativa. 

 

Ho finito i like per oggi, ma poco conta, Grazie @gionnysicily per avere messo ben a fuoco i molti elementi che creavano una lunga serie di interrogativi. Il tuo occhio esperto ha una capacità di visione di insieme che ammiro sempre profondamente ?

[Archestrato]

Aggiungo per completezza, per la migliore risoluzione e per appagare gli occhi (visti i pochi esemplari noti) gli esemplari presenti a Berlino e quello presente a New York.

 

Berlino, ex Imhoof-Blumer, là conservato dal 1900, Westermark 601.4:

 

 

 

 

Berlino, ex Löbbecke, dal 1906, Westermark 602.5:

 

 

 

New York, American Numismatic Society SNG 1001, dal 1968, Westermark 601.3:

Modificato 6 Ottobre, 2021 da Archestrato

[VALTERI]

Dunque l'esemplare ora in LEU 8 , 17  "with a photocopy of the original invoice enclosed" , il 31 Maggio 1974 sarebbe stato venduto essendo ex collezione C. Gillet come da  "photofile  357" .

Quanto qui scritto nei post precedenti proporrebbe un infortunio numismatico, forse non rarissimo come si vorrebbe : infortunio che sarebbe più esteso ove fosse accertabile  il "same dies" di questo esemplare ex Gillet con gli esemplari Gulbenkian 165 e Jameson 512 .

[dux-sab]

 

[numa numa]

 

di questo che ne dite ?

poi vi dico da dove proviene ...

[Brennos2]

1 ora fa, numa numa dice:

 

di questo che ne dite ?

poi vi dico da dove proviene ...

 

È quello di Hirmer, venduto qualche anno fa da una famosa casa d'aste belga

 

[numa numa]

4 minuti fa, Brennos2 dice:

È quello di Hirmer, venduto qualche anno fa da una famosa casa d'aste belga

 

Ah ah bravo Brenno! 
e’ il migliore esemplare conosciuto. Un pezzo eccezionale che ha realizzato 120.000€ ( credo sia il record per un didramma). Questo pezzo ‘urla’ .. e non e’ possibile non notare la differenza di qualità con gli esemplari di berlino e ANS che pure sono naturalmente assolutamente genuini

[dracma]

33 minuti fa, numa numa dice:

Ah ah bravo Brenno! 
e’ il migliore esemplare conosciuto. Un pezzo eccezionale che ha realizzato 120.000€ ( credo sia il record per un didramma). Questo pezzo ‘urla’ .. e non e’ possibile non notare la differenza di qualità con gli esemplari di berlino e ANS che pure sono naturalmente assolutamente genuini

Un pezzo davvero magnifico e una tipologia, quella dell'aquila su serpente, che potrebbe aver costituito il "modello" per altre emissioni monetali della Magna Grecia.

CNG, Triton XXII, 2019, 93 (Kroton)

[numa numa]

Esatto  Dracma 

e anche la foglia ? e’ un altro simbolo ripreso ma non sono certissimo sia di vite 

l’esemplare che ho postato e’ ex collezione Pennisi, come e’ possibile che delle monete ex Pennisi siano state vendute legalmente? 

[dracma]

17 minuti fa, numa numa dice:

Esatto  Dracma 

e anche la foglia ? e’ un altro simbolo ripreso ma non sono certissimo sia di vite 

l’esemplare che ho postato e’ ex collezione Pennisi, come e’ possibile che delle monete ex Pennisi siano state vendute legalmente? 

Misteri "numismatici" ?

[Brennos2]

Exemplare di Gulbenkian

[numa numa]

Ottimo, Brenno

l’esemplare Gulbenkian e quello ex pennisi sono in assoluto i migliori conosciuti. Non per niente appartengono alle due forse piu’ scelte collezioni di monete greche 

[numa numa]

10 ore fa, VALTERI dice:

Dunque l'esemplare ora in LEU 8 , 17  "with a photocopy of the original invoice enclosed" , il 31 Maggio 1974 sarebbe stato venduto essendo ex collezione C. Gillet come da  "photofile  357" .

Quanto qui scritto nei post precedenti proporrebbe un infortunio numismatico, forse non rarissimo come si vorrebbe : infortunio che sarebbe più esteso ove fosse accertabile  il "same dies" di questo esemplare ex Gillet con gli esemplari Gulbenkian 165 e Jameson 512 .

Ma torniamo all’esemplare Leu

abbiamo visto alcuni particolari non congruenti . Come si conciliano con una provenienza ex Gillet?

l’esemplare e’ il medesimo del photofile (357)? Oppure e’ solo ‘same dies’? 
possono esserci altre ipotesi ? 

[Archestrato]

4 ore fa, numa numa dice:

Ah ah bravo Brenno! 
e’ il migliore esemplare conosciuto. Un pezzo eccezionale che ha realizzato 120.000€ ( credo sia il record per un didramma). Questo pezzo ‘urla’ .. e non e’ possibile non notare la differenza di qualità con gli esemplari di berlino e ANS che pure sono naturalmente assolutamente genuini

C’è anche l’esemplare della collezione Prospero dalla New York sale XXVII del 2012 lotto 121, che fu aggiudicato a 190.000 $, moneta corrispondente all’esemplare Westermark 602.3 .

Anche questo esemplare ha dei difetti, in particolare al dritto, ma ha comunque un rovescio estremamente evocativo ed una notevole storia collezionistica.

https://www.sixbid.com/en/the-new-york-sale/306/sicily/245009/the-prospero-collection-of?term&orderCol=lot_number&orderDirection=asc&priceFrom&displayMode=large&auctionSessions=&sidebarIsSticky=false