"Cassiamo "un pò di monete? anche per Legionario

[Alberto Varesi]

Non trovo l'intervento di numizmo polemico, ma ricco invece di spunti che meritano risposta, anche se l'argomento è certamente delicato.

"Ha un'idea di quanti titolari di asta o commercianti NON facciano i salti di gioia quando gli viene segnalata una moneta falsa..."

Tutti, ovviamente, incluso il sottoscritto....e chi potrebbe gioire nel venire a conoscenza che tra le monete che propone si insidia un esemplare quantomeno "sospetto"?

"Lo posso anche capire : trovare la scritta "ritirato" al posto di un lotto,dà la stura alle più turpi fantasie da parte dei clienti e,soprattutto,espone il fianco alle critiche dei colleghi,sempre così benevoli......."

Condivido ma ribadisco il concetto: meglio una segnalazione preventiva ad una contestazione successiva.

"D'altra parte avere il coraggio di togliere una moneta,e di conseguenza,mettere in discussione la propria preparazione è cosa che possono sopportare solo persone di specchiata onestà e di cristallina fama,per tutti gli altri vale il commento .

" eh,stavolta gli è andata male,ma sai quante volte sono passate e zitti...?!""

Quoto al 110%

"Il problema,come al solito è la lungimiranza che scarseggia e la sete di facile guadagno,oltre,a volte ,alla voglia di avere un pezzo "highlight" in catalogo per essere allo stesso livello degli altri.

La lungimiranza che scarseggia,non fà tenere a mente che un collezionista scottato è,probabilmente,un collezionista perso.E una volta che li hai scottati tutti o quasi che fai? Fai come i Siciliani con le greche venti anni fà : alla fine il mercato delle greche di argento si è paralizzato.

La sete di facile guadagno la conosciamo tutti,per cui è inutile parlare dei suoi effetti.

Quanto alla voglia dell'"Highlight" in catalogo ( trad : il pezzo eclatante) che fà accettare chiudendo un'occhio certi pezzi,è la pacchia di certi "fornitori" di pochi scrupoli.

Anche perché ci sarà sempre qualche ........(omissis ,ma finisce in ...one) che crede sempre che gli asini volano e che furbi come lui non ce n'è.

Per cui non si domanda : com'è che questo mi offre una cosa così importante a poco Oppure : perchè non la ha offerta prima a quelli con cui tratta di solito, e se la hanno già vista,perché non l'hanno presa?.

E invece il nostro ..one,ci casca con tutte le scarpe,un pò perché è così presuntuoso come detto,un pò perché la voglia dell'highlight gli fà chiudere anche tutti e due gli occhi."

Non direi. Abbiamo visto, anche dall'esempio di numa, che il problema falsi può colpire a tutti i livelli, non unicamente monete "highlight" e non necessariamente la piccola ditta "di provincia" che sbaverebbe per avere in copertina, che so, un decadramma di Kimon; inoltre si parte dal presupposto che il venditore sia necessariamente in malafede o, al massimo, un povero sprovveduto (perchè invece non considerare che si possa trattare di un errore in buona fede ?)

"Per cui,hanno voglia i collezionisti e gli studiosi a segnalare le monete sospette."

Ma lo fanno ? Credo di no, o non abbastanza, forse perchè ritengono che le loro segnalazioni vengano ignorate o per il timore di ricevere risposte stizzite.

"A meno che non rischino la più brutta figura possibile,perchè la moneta in oggetto è un falso già schedato e ci sono le foto e le prove,inoppugnabili,la maggior parte degli addetti continua a negare oltre ogni pudore ,e ,siccome tante volte è solo una questione di autorevolezza e autorità,in certe aste passano,sono passati e passeranno,altri pezzi "sospetti" di qualsiasi livello essi siano. Come diceva Nascia : non esistono monete false e monete vere,esistono monete che si vendono e monete che non si vendono."

Ognuno di noi ha diritto ad avere una sua opinione - ci mancherebbe - ma un giudizio dato esaminando un catalogo può essere pari a quello espresso dopo una attenta visione diretta del pezzo, con la giusta luce, l'ausilio di lenti ecc. ecc. ? Forse è questo il motivo per cui ALCUNE Case d'Asta sono, generalmente, poco propense a prendere in esame segnalazioni "a distanza". Certo è che la segnalazione va sostenuta con dati concreti, non solo "non mi sembra autentica"....

"Sono i commercianti e gli altri titolari d'asta che devono combattere il fenomeno falsi,ne và del loro futuro economico : io posso sempre cominciare a collezionare le sorprese dell'ovino Kinder,ma un'asta non ce la fà mica a farcela con quelle,o,almeno ,guadagna poco."

E' interesse di TUTTI combattere i falsi; i commercianti per salvaguardare il loro buon nome e l'integrità del mercato ma anche i collezionisti, che in questo mercato ci spendono i loro soldi. Se un falso trovasse acquirente sarebbe un danno non solo per l'acquirente stesso, ma anche per gli altri collezionisti, visto che i falsari sarebbero incentivati a nuove produzioni che andrebbero - inevitabilmente - a rimpinguare altre collezioni private....

Un cordiale saluto a tutti

[numizmo]

Non trovo l'intervento di numizmo polemico, ma ricco invece di spunti che meritano risposta, anche se l'argomento è certamente delicato.

"Ha un'idea di quanti titolari di asta o commercianti NON facciano i salti di gioia quando gli viene segnalata una moneta falsa..."

Tutti, ovviamente, incluso il sottoscritto....e chi potrebbe gioire nel venire a conoscenza che tra le monete che propone si insidia un esemplare quantomeno "sospetto"?

"Lo posso anche capire : trovare la scritta "ritirato" al posto di un lotto,dà la stura alle più turpi fantasie da parte dei clienti e,soprattutto,espone il fianco alle critiche dei colleghi,sempre così benevoli......."

Condivido ma ribadisco il concetto: meglio una segnalazione preventiva ad una contestazione successiva.

Quoto in pieno,sempre meglio prevenire che curare. Ma bisogna aver voglia di prevenire o curare; se invece si spera che la cosa ci passi liscia....allora è un'altro paio di maniche.

"D'altra parte avere il coraggio di togliere una moneta,e di conseguenza,mettere in discussione la propria preparazione è cosa che possono sopportare solo persone di specchiata onestà e di cristallina fama,per tutti gli altri vale il commento .

" eh,stavolta gli è andata male,ma sai quante volte sono passate e zitti...?!""

Quoto al 110%

"Il problema,come al solito è la lungimiranza che scarseggia e la sete di facile guadagno,oltre,a volte ,alla voglia di avere un pezzo "highlight" in catalogo per essere allo stesso livello degli altri.

La lungimiranza che scarseggia,non fà tenere a mente che un collezionista scottato è,probabilmente,un collezionista perso.E una volta che li hai scottati tutti o quasi che fai? Fai come i Siciliani con le greche venti anni fà : alla fine il mercato delle greche di argento si è paralizzato.

La sete di facile guadagno la conosciamo tutti,per cui è inutile parlare dei suoi effetti.

Quanto alla voglia dell'"Highlight" in catalogo ( trad : il pezzo eclatante) che fà accettare chiudendo un'occhio certi pezzi,è la pacchia di certi "fornitori" di pochi scrupoli.

Anche perché ci sarà sempre qualche ........(omissis ,ma finisce in ...one) che crede sempre che gli asini volano e che furbi come lui non ce n'è.

Per cui non si domanda : com'è che questo mi offre una cosa così importante a poco Oppure : perchè non la ha offerta prima a quelli con cui tratta di solito, e se la hanno già vista,perché non l'hanno presa?.

E invece il nostro ..one,ci casca con tutte le scarpe,un pò perché è così presuntuoso come detto,un pò perché la voglia dell'highlight gli fà chiudere anche tutti e due gli occhi."

Non direi. Abbiamo visto, anche dall'esempio di numa, che il problema falsi può colpire a tutti i livelli, non unicamente monete "highlight" e non necessariamente la piccola ditta "di provincia" che sbaverebbe per avere in copertina, che so, un decadramma di Kimon; inoltre si parte dal presupposto che il venditore sia necessariamente in malafede o, al massimo, un povero sprovveduto (perchè invece non considerare che si possa trattare di un errore in buona fede ?)

I falsi ci sono per le monete da 8 euro e da 225.000,per cui...

Il mio discorso,invece,si riferiva proprio a quei casi in cui,pur di avere il pezzo eclatante, non si và tanto per il sottile.

E il mio riferimento ai "fornitori" che si fregano le mani,è proprio riferito a questi casi,in cui,un fornitore disonesto ha gioco facile a inserire in un'asta un pericoloso falso,ancor più pericoloso in quanto presentato in un catalogo di commerciante ritenuto ,fino ad allora,persona fidata.

Non stavo parlando del pezzo messo in listino in perfetta buona fede,cosa che può capitare anche ai migliori,ma di quei casi in cui c'è una partecipazione attiva del titolare che avrebbe le carte per evitare l'errore(voluto?) ma non lo fà per le ragioni suddette. E non mi dica che non succede,perché sà anche lei che ,invece,succede più spesso di quanto dovrebbe.

"Per cui,hanno voglia i collezionisti e gli studiosi a segnalare le monete sospette."

Ma lo fanno ? Credo di no, o non abbastanza, forse perchè ritengono che le loro segnalazioni vengano ignorate o per il timore di ricevere risposte stizzite.

LO fanno,e lo farebbero ancora di più,se non si sentissero tragicamente soli in questo agire e ,spesso, anche denigrati da chi parla dall'alto della sua pluriennale esperienza professionale.

E per di più abbandonati proprio da chi avrebbe più interesse a intervenire : provi a trascinare un professionista al tavolo di un'altro collega per contestargli ,insieme,con l'avallo del primo,la autenticità di una moneta,....a volte anche solo la classificazione.

Vedrà che marce indietro che fanno tutti quei Lancillotti che sono sempre pronti a sfidare un privato,se invece devono scontrarsi con un collega. Cos'è : un frainteso spirito di corpo,che li frena,o la paura di complicazioni postume?

"A meno che non rischino la più brutta figura possibile,perchè la moneta in oggetto è un falso già schedato e ci sono le foto e le prove,inoppugnabili,la maggior parte degli addetti continua a negare oltre ogni pudore ,e ,siccome tante volte è solo una questione di autorevolezza e autorità,in certe aste passano,sono passati e passeranno,altri pezzi "sospetti" di qualsiasi livello essi siano. Come diceva Nascia : non esistono monete false e monete vere,esistono monete che si vendono e monete che non si vendono."

Ognuno di noi ha diritto ad avere una sua opinione - ci mancherebbe - ma un giudizio dato esaminando un catalogo può essere pari a quello espresso dopo una attenta visione diretta del pezzo, con la giusta luce, l'ausilio di lenti ecc. ecc. ? Forse è questo il motivo per cui ALCUNE Case d'Asta sono, generalmente, poco propense a prendere in esame segnalazioni "a distanza". Certo è che la segnalazione va sostenuta con dati concreti, non solo "non mi sembra autentica"....

No,io che sono un collezionista,posso avere delle opinioni. Dagli esperti ci si và per avere ceretezze,nei limiti del possibile.

La frasetta :" A mio personale parere la moneta esaminata è autentica" con cui siglano le perizie , è una presa per i fondelli istituzionalizzata: non garantisce un bel niente e permette dietro-front dei più eclatanti. I periti e i cosiddetti esperti,devono prendersi le loro responsabilità,anche in questo campo,come in qualsiasi altro ambito professionale. Se un perito edile sbaglia una perizia e l'immobile dichiarato sicuro crolla,il perito và dentro o quasi. Perché i periti numismatici possono dire qualunque castroneria restando impuniti? Hanno un contratto particolare col mondo?

"Sono i commercianti e gli altri titolari d'asta che devono combattere il fenomeno falsi,ne và del loro futuro economico : io posso sempre cominciare a collezionare le sorprese dell'ovino Kinder,ma un'asta non ce la fà mica a farcela con quelle,o,almeno ,guadagna poco."

E' interesse di TUTTI combattere i falsi; i commercianti per salvaguardare il loro buon nome e l'integrità del mercato ma anche i collezionisti, che in questo mercato ci spendono i loro soldi. Se un falso trovasse acquirente sarebbe un danno non solo per l'acquirente stesso, ma anche per gli altri collezionisti, visto che i falsari sarebbero incentivati a nuove produzioni che andrebbero - inevitabilmente - a rimpinguare altre collezioni private....

Quì c'è un mio errore di battitura,la frase corretta doveva essere :

"Sono,PER PRIMI, i commercianti e gli altri titolari d'asta che devono combattere il fenomeno falsi,ne và del loro futuro economico ....

Mi scuso dell'errore che ha cambiato il senso della frase.

Saluti a tutti

Un cordiale saluto a tutti

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[Alberto Varesi]

Condivido alcune opinioni, numizmo, altre no (ma è giusto che sia così)

Se mi aspetto di essere preso seriamente, quando segnalo una moneta sospetta, devo supportare la mia teoria con dei dati "concreti": "ha un peso non coerente", "le superfici mi fanno pensare ad una fusione", "lo stile è differente", "una identica è stata ritirata all'asta tot" ecc. ecc.

Se dico semplicemente "la moneta per me è falsa" e l'interlocutore non la ritira bè, non scandalizziamoci.

Ma se qualcuno "ci marcia", come si suol dire...è giusto che paghi. Come ? Astenendosi dal comprare da quella ditta, tanto per cominciare. Se tutti facessero così, forse qualcosa cambierebbe, e invece....

"No,io che sono un collezionista,posso avere delle opinioni. Dagli esperti ci si và per avere ceretezze,nei limiti del possibile."

Chiedo scusa ma leggo una contraddizione in quanto, se le certezze che si possono avere sono da considerare "nei limiti del possibile" non sono più certezze...

"La frasetta :" A mio personale parere la moneta esaminata è autentica" con cui siglano le perizie , è una presa per i fondelli istituzionalizzata: non garantisce un bel niente e permette dietro-front dei più eclatanti."

La perizia è l'espressione scritta di un parere personale: non è e non viene spacciata come garanzia. La garanzia, in termini economici, la deve fornire sempre e solo il venditore (questo vale in qualsiasi settore del commercio).

"I periti e i cosiddetti esperti,devono prendersi le loro responsabilità,anche in questo campo,come in qualsiasi altro ambito professionale. Se un perito edile sbaglia una perizia e l'immobile dichiarato sicuro crolla,il perito và dentro o quasi. Perché i periti numismatici possono dire qualunque castroneria restando impuniti? Hanno un contratto particolare col mondo?"

Nessun contratto particolare con il mondo, purtropo, ma il paragone davvero non calza e non solo xchè la posta in gioco è ovviamente MOLTO differente (perdita di vite umane contro perdita economica) ma perchè le condizioni di base sono COMPLETAMENTE DIFFERENTI: chi progetta una casa, un ponte, un'autovettura ecc. ecc. ha a disposizione tutti gli strumenti tecnico-scientifici per determinare se la casa, il ponte o l'autovettura risponderà a determinate caratteristiche. Ci si basa su calcoli matematici e prove di laboratorio che danno dei responsi univoci e sicuri (ovvero verificabili e ripetibili, con lo stesso risultato, da altri periti).

Al contrario il perito numismatico utilizza unicamente la propria esperienza e sensibilità, oltre alle poche e classiche misurazioni tradizionali (diametro e peso) e quindi è fallibile. Lo abbiamo appreso anche su questo forum che, purtroppo, non esistono strumenti in gradi di datare il metallo: quale punizione dovremmo quindi riservare a quel perito che è caduto in errore (ovviamente se in buona fede), sigillando per buona una moneta ritenuta invece falsa?

Saluti

[numizmo]

Condivido alcune opinioni, numizmo, altre no (ma è giusto che sia così)

Se mi aspetto di essere preso seriamente, quando segnalo una moneta sospetta, devo supportare la mia teoria con dei dati "concreti": "ha un peso non coerente", "le superfici mi fanno pensare ad una fusione", "lo stile è differente", "una identica è stata ritirata all'asta tot" ecc. ecc.

Se dico semplicemente "la moneta per me è falsa" e l'interlocutore non la ritira bè, non scandalizziamoci.

E' la stessa cosa che ho detto io: a meno che non ci sia già  una catalogazione "ufficiale" e incontrovertibile tra i falsi ( IBOCC per capirsi) ,in qual caso la ritirano eccome,per le monete che ancora non sono state inserite sulla lista ma che si sà benissimo che sono fasulle,non è che siano così disposti ad ascoltarti,anche se fornisci le evidenze.

Ma se qualcuno "ci marcia", come si suol dire...è giusto che paghi. Come ? Astenendosi dal comprare da quella ditta, tanto per cominciare. Se tutti facessero così, forse qualcosa cambierebbe, e invece....

Quoto.

"No,io che sono un collezionista,posso avere delle opinioni. Dagli esperti ci si và per avere ceretezze,nei limiti del possibile."

Chiedo scusa ma leggo una contraddizione in quanto, se le certezze che si possono avere sono da considerare "nei limiti del possibile" non sono più certezze...

L'infallibilità ce l'ha solo il Papa e per decreto,quindi a tutti gli altri non resta che adeguarsi.Le certezze-nei limiti del possibile- sono quelle che si hanno alla luce delle conoscenze attuali.

Se poi la scienza scopre altre verità ci adegueremo,per ora sono certezze a tempo,ovvero : nei limiti del possibile.

Poi se vogliamo continuare con i sofismi,è il benvenuto.

"La frasetta :" A mio personale parere la moneta esaminata è autentica" con cui siglano le perizie , è una presa per i fondelli istituzionalizzata: non garantisce un bel niente e permette dietro-front dei più eclatanti."

La perizia è l'espressione scritta di un parere personale: non è e non viene spacciata come garanzia. La garanzia, in termini economici, la deve fornire sempre e solo il venditore (questo vale in qualsiasi settore del commercio).

La perizia è la perizia,e la garanzia è la garanzia. La garanzia me la dà il venditore che la moneta non è rubata ma di lecita provenienza.il perito mi certifica che è autentica e come descritta. Non facciamo giochini verbali.

"I periti e i cosiddetti esperti,devono prendersi le loro responsabilità,anche in questo campo,come in qualsiasi altro ambito professionale. Se un perito edile sbaglia una perizia e l'immobile dichiarato sicuro crolla,il perito và dentro o quasi. Perché i periti numismatici possono dire qualunque castroneria restando impuniti? Hanno un contratto particolare col mondo?"

Nessun contratto particolare con il mondo, purtropo, ma il paragone davvero non calza e non solo xchè la posta in gioco è ovviamente MOLTO differente (perdita di vite umane contro perdita economica) ma perchè le condizioni di base sono COMPLETAMENTE DIFFERENTI: chi progetta una casa, un ponte, un'autovettura ecc. ecc. ha a disposizione tutti gli strumenti tecnico-scientifici per determinare se la casa, il ponte o l'autovettura risponderà a determinate caratteristiche. Ci si basa su calcoli matematici e prove di laboratorio che danno dei responsi univoci e sicuri (ovvero verificabili e ripetibili, con lo stesso risultato, da altri periti).

Al contrario il perito numismatico utilizza unicamente la propria esperienza e sensibilità, oltre alle poche e classiche misurazioni tradizionali (diametro e peso) e quindi è fallibile. Lo abbiamo appreso anche su questo forum che, purtroppo, non esistono strumenti in gradi di datare il metallo: quale punizione dovremmo quindi riservare a quel perito che è caduto in errore (ovviamente se in buona fede), sigillando per buona una moneta ritenuta invece falsa?

E mi spiegherebbe perché per fare il perito in qualsiasi altro campo devo studiare almeno 5 anni e dare i realtivi esami e poi affrontare anche l'esame di stato e invece per fare il perito numismatico no?

Per fare il perito numismatico basta essere titolare di licenza di commercio e superare un esame teorico di difficoltà relativa.

Non parliamo poi dell'iscriversi ad un albo tipo la NIP,per cui basta essere un commerciante con regolare licenza ( che viene rilasciata senza alcun esame o colloquio o altro ) anche non sapendo assolutamente nulla di monete.

Mi potrebbe spiegare perchè se uno vuole aprire ditta come ,per esempio,elettricista deve per forza possedere dei requisiti ( aver lavorato con mansioni analoghe in una azienda certificata per almeno tre anni) altrimenti non potrà mai rilasciare la certificazione di legge che lo rende responsabile nei confronti di terzi anche per fattori economici,e invece se io domattina voglio aprire uno studio numismatico posso aprirlo e zitti?

E il bello è che al momento che ho aperto lo studio,divento ,a tutti gli effetti,un " professionista numismatico" anche se non distinguo una moneta da una ghianda,e mi posso anche permettere di fare expertise sulle monete degli altri e farmi pagare.

Ma le sembra serio tutto questo?

E poi mi vuol dire che non avete un contratto particolare col mondo?

Suvvia...!

E,tanto per continuare : a chi rispondete per gli errori fatti ?

A nessuno,l'unica è una azione legale di parte,mentre per un qualsiai altro genere di perito o esperto si procede di ufficio,perché la legislazione esiste esistendo una abilitazione a seguito di esami statalie scolastici.

IL fatto che le valutazioni siano fatte più per esperienza che per analisi oggettiva,non toglie che i risultati abbiano implicazioni economiche verso terzi,quindi,non vedo perché non ne dovreste essere ritenuti responsabili e non essere chiamati a risponderne e a pagare per  gli sbagli,anche se fatti in buona fede.Le sembra una posizione poco comoda la Sua/Vostra?

Ripeto : la mia opinione da privato collezionista ,giusta o sbaglaita,non ha effetti sull'oggetto.

La sua,ne può avere e ne ha,quindi io posso dire cretinate,lei no,oppure ne deve rispondere..

SE la ricorda la vicenda della D'Urbè,cosa crede che le sia successo dopo una cantonata così memorabile?Niente.

SE fosse successo ad un perito chimico di sbagliare una analisi con conseguenze econimiche,sarebbe andato sotto processo.Veda un pò lei che differenza....

Quindi,mi faccia la cortesia di non tirare in ballo la mancanza di elementi tecnologici per giustificare eventuali errori in buona o mala fede. Gli strumenti ci sono,sicuramente molti di più di quelli che la categoria è disposta ad usare e osare.

Lode all'esperienza sul campo, e lode a chi continua a studiare e non ha paura di rimettersi in discussione,ma non diciamo che non avete i mezzi. Diciamo che è pericoloso ,a volte,usarli,e che è molto più comodo e sicuro poter usare un fattore di incertezza così grande da potercisi nascondere dietro.

Saluti

Saluti

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[numa numa]

IL fatto che le valutazioni siano fatte più per esperienza che per analisi oggettiva,non toglie che i risultati abbiano implicazioni economiche verso terzi,quindi,non vedo perché non ne dovreste essere ritenuti responsabili e non essere chiamati a risponderne e a pagare per  gli sbagli,anche se fatti in buona fede.Le sembra una posizione poco comoda la Sua/Vostra?

Ripeto : la mia opinione da privato collezionista ,giusta o sbaglaita,non ha effetti sull'oggetto.

La sua,ne può avere e ne ha,quindi io posso dire cretinate,lei no,oppure ne deve rispondere..

SE la ricorda la vicenda della D'Urbè,cosa crede che le sia successo dopo una cantonata così memorabile?Niente.

SE fosse successo ad un perito chimico di sbagliare una analisi con conseguenze econimiche,sarebbe andato sotto processo.Veda un pò lei che differenza....

Quindi,mi faccia la cortesia di non tirare in ballo la mancanza di elementi tecnologici per giustificare eventuali errori in buona o mala fede. Gli strumenti ci sono,sicuramente molti di più di quelli che la categoria è disposta ad usare e osare.

Lode all'esperienza sul campo, e lode a chi continua a studiare e non ha paura di rimettersi in discussione,ma non diciamo che non avete i mezzi. Diciamo che è pericoloso ,a volte,usarli,e che è molto più comodo e sicuro poter usare un fattore di incertezza così grande da potercisi nascondere dietro.

Saluti[/color]

Saluti

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Mi sembra, questa, una tirata tutto sommato inutile.

Sono il primo a criticare i commercianti se non fanno il proprio dovere bene, ma d'altro canto esito quando si vuole tentare di moralizzare un settore, un mercato, una categoria di operatori.

Vi sono commercianti bravi e onesti e altri bravi e disonesti.

Vi sono commercianti che non sono bravi ma sono onesti e altri che non sono bravi e anche disonesti..

E' il mercato e non ci si puo' fare molto nel senso che non possiamo pretendere che un mercato sia perfetto e i suoi operatori irreprensibili e d efficineti

Un mercato tale esiste solo nei libri di economia che analizzano appunto situazioni irreali e cercano di rarne conclusioni (sbagliate!) da applicare al mondo reale.

In tutti i mercati funziona cosi', esistono quelle che evngono chiamate "diseconomie". Funzionamenti non efficienti (quando non addirittura disponesti tout court).

Pretendere di cambiare tutto questo sarebbe come pretendere che "tutti" i politici facessero gli interessi dei cittadini (credo non succedesse nemmeno nella "politeia" ateniese del VI sec aC..). Non saro' un idealista ma cerco di restare con un sano senso della realta' e di quello che e' possibile e di quello che invece non lo e'..

Inoltre, ripeto, ad nauseam, non vi e' un esame "conclusivo" per decidere se una moneta e' falsa o meno e quindi non e' mancanza di "voglia" di applicare lo strumento tecnico da parte del perito o del commerciante.

Infine ha detto giustamente Varesi che i commercianti e le case d'asta forniscono una "garanzia" (una di esse lo fa a vita) ovvero garantiscono che la moneta da loro venduta sia buona e se risultasse che non lo fosse normalemente dovrebbero rimborsare l'acquirente. Un perito invece esprime un giudizio che,a suo parere, quella moneta sia autentica, ma non deve "garantire" (e quindi rimborsare un bel niente. Non e' una differenza da poco..

numa numa

[numizmo]

Infine ha detto giustamente Varesi che i commercianti e le case d'asta forniscono una "garanzia" (una di esse lo fa a vita) ovvero garantiscono che la moneta da loro venduta sia buona e se risultasse che non lo fosse normalmente dovrebbero rimborsare l'acquirente.

<<Un perito invece esprime un giudizio che,a suo parere, quella moneta sia autentica, ma non deve "garantire" (e quindi rimborsare un bel niente. Non e' una differenza da poco.>>

Quindi se la perizia di un perito è opinabile perché basata solo sulle sue personali opinioni e il suo personale giudizio,niente vieterebbe che una casa d'aste,nel caso le contestassi una moneta,potrebbe tranquillamente infischiarsene della perizia e dirmi che per il loro giudizio,che vale quanto l'altro,la moneta è buona e me la devo tenere.?

E allora cosa ce ne facciamo dei periti,e,soprattutto,perché vogliono essere pagati per dare quello che si riduce solo ad una opinione?

Sono opinionisti o periti?

MI dispiace che,come al solito,con numa non ci si riesca mai a capire.

Quello che ho cercato di dimostrare è come e quanto tutto il sistema che governa l'ambiente numismatico sia più o meno un gigante coi piedi di argilla,che non ha nessun reale potere certificatorio né persecutorio,e ,proprio per questo è facile preda di gente senza scrupoli,come si può tranquillamente desumere dall'analisi delle tante discussioni quì impostate causate da " acquisti non proprio soddisfacenti" e dalla osservazione di cosa è la realtà dei convegni numismatici di qualsiasi livello,Verona in testa.

Finché perdurerà questo sistema e questa assurda convinzione,ma forse più volutamente alimentata che reale,che non esistano sistemi più affidabili della osservazione personale per stabilire l'autenticità di una moneta,niente e nessuno ci salverà dai falsi e dai truffatori.

E la cosa più assurda,almeno per me,è trovare tanta più resistenza mentale proprio in chi dovrebbe essere più interessato a stabilire in modo più concreto e affidabile se una moneta è vera o no.

Si continua a propagandare la tesi che non esiste una macchina o una metodologia assoluta,ma si tralascia di dire che le tecniche esistenti,sono in ogni caso,molto più affidabili della semplice osservazione,anche se supportata dall'esperienza.

Non ho mai sentito nessuno,tra i cosiddetti "grandi" della numismatica giudicare una moneta con la sicumera che sento quì esposta da alcuni membri verso le personali capacità. E questo dovrebbe far riflettere : se un serio professionista,abituato a maneggiare monete a migliaia riconosce che per quanto esperto e aduso alla ossevazione il suo giudizio può essere sempre fallace e che più và avanti e più crescono i suoi dubbi,invece delle certezze,vorrei proprio sapere cosa spinge alcuni a rifiutare a priori questo ,giusto,sentimento di incertezza.

Ricordatevi il detto :> più sò e più sò di non sapere.< Solo gli ignoranti hanno la presunzione di essere sempre nel giusto,il saggio vive nel dubbio riguardo alle sue conoscenze.

numa numa

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Modificato 15 Marzo, 2008 da numizmo

[Alberto Varesi]

Da parte mia, numizmo, assicuro che non vi è alcuna resistenza mentale nè alcun interesse occulto a mantenere questa alea di incertezza e opinabilità; vorrei che esistessero strumenti o laboratori in grado di determinare la datazione di una moneta, ma non mi risulta che ne esistano. Al contrario, se tu ne sei al corrente, ti prego pubblicamente di farmelo sapere anzi, già che ci sono, ti pregherei di descrivermi quali siano queste "tecniche esistenti molto più affidabili della semplice osservazione" di cui parli.

Cito testualmente dalla Treccani, alla voce Perito: Esperto, che conosce per lunga pratica i segreti di un mestiere, di un'arte e sim. Si dovrebbe quindi studiare anni ed affrontare seri esami, anzichè presentare una semplice domanda in bollo, per poter vantare questo titolo - e in questo sono pienamente d'accordo con te - ma non persistere in paragoni che nulla hanno a che vedere con il mondo della numismatica: se per effettuare un impianto elettrico di una casa, al quale si attaccheranno elettrodomestici che verranno toccati da grandi e piccini, mi si chiede uno studio ed una preparazione....mi sembra il minimo. Ma se voglio aprire una attività commerciale in qualsiasi campo, incluso quello dell'antiquariato o dell'arte (quindi anche di numismatica) tutto questo non è richiesto, e mi sembra anche giusto.

Ci si rivolge ad un perito per avere la sua opinione - autorevole (in alcuni casi) - non per avere CERTEZZE, perchè queste non le può dare. Si paga un piccolo prezzo (dai 10 ai 20 Euro) perchè questo professionista (ovvero colui che lo fa di professione e con questo lavoro ci campa e paga le tasse) metta a disposizione dell'interessato tutta la sua competenza ed esperienza: quante volte mio padre ha evitato al malcapitato di turno di essere turlupinato...

Esistono poi periti seri ed affidabili ed altri meno...come in tutte le categorie professionali.

"Ricordatevi il detto :> più sò e più sò di non sapere.< Solo gli ignoranti hanno la presunzione di essere sempre nel giusto,il saggio vive nel dubbio riguardo alle sue conoscenze."

Ma è quello che fino ad ora sto cercando di dire (forse non mi so spiegare correttamente): sei tu quello che esige certezze...

Un cordiale saluto e buona domenica, numizmo.

[numizmo]

Da parte mia, numizmo, assicuro che non vi è alcuna resistenza mentale nè alcun interesse occulto a mantenere questa alea di incertezza e opinabilità; vorrei che esistessero strumenti o laboratori in grado di determinare la datazione di una moneta, ma non mi risulta che ne esistano. Al contrario, se tu ne sei al corrente, ti prego pubblicamente di farmelo sapere anzi, già che ci sono, ti pregherei di descrivermi quali siano queste "tecniche esistenti molto più affidabili della semplice osservazione" di cui parli.

La mia era un'accusa ,di sicuro non rivolta a lei,dato che la conosco abbastanza bene( e così posso dire per il suo compianto padre) da sapere che lei per primo è attivo sul fronte della lotta ai falsi e che non ha esitato a bollare monete sospette senza tanti riguardi nei confronti di chi le aveva proposte,fosse o no un professionista o un privato.

Cito testualmente dalla Treccani, alla voce Perito: Esperto, che conosce per lunga pratica i segreti di un mestiere, di un'arte e sim. Si dovrebbe quindi studiare anni ed affrontare seri esami, anzichè presentare una semplice domanda in bollo, per poter vantare questo titolo - e in questo sono pienamente d'accordo con te - ma non persistere in paragoni che nulla hanno a che vedere con il mondo della numismatica: se per effettuare un impianto elettrico di una casa, al quale si attaccheranno elettrodomestici che verranno toccati da grandi e piccini, mi si chiede uno studio ed una preparazione....mi sembra il minimo. Ma se voglio aprire una attività commerciale in qualsiasi campo, incluso quello dell'antiquariato o dell'arte (quindi anche di numismatica) tutto questo non è richiesto, e mi sembra anche giusto.

Secondo me,visto le ,notevoli,implicazioni economiche che può avere una eventuale condotta " disinvolta",direi che invece si dovrebbe proprio istituire un'albo serio a cui accedere per esami o corsi di studio,e che responsabilizzi anche penalmente gli appartenenti.

Dovrebbe fare comodo anche a quelli che lavorano seriamente,perché fornirebbe loro gli strumenti per agire contro chi fà della spregiudicatezza e della circonvenzione la sua professione,danneggiando  principalmente i primi.

Ci si rivolge ad un perito per avere la sua opinione - autorevole (in alcuni casi) - non per avere CERTEZZE, perchè queste non le può dare. Si paga un piccolo prezzo (dai 10 ai 20 Euro) perchè questo professionista (ovvero colui che lo fa di professione e con questo lavoro ci campa e paga le tasse) metta a disposizione dell'interessato tutta la sua competenza ed esperienza: quante volte mio padre ha evitato al malcapitato di turno di essere turlupinato...Concordo,non portava rispetto a nessuno :se non era buona ,non lo era e basta,l'avesse messa in vendita anche il Padreterno,non si peritava a sputtanarloEsistono poi periti seri ed affidabili ed altri meno...come in tutte le categorie professionali.

Su "piccolo prezzo" avrei qualcosa da ridire,viste le tariffe percentuali applicabili,comunque non è questa la sede né l'occasione.

Quanto ai periti seri e meno seri,si rimanda al discorso della superficialità dell'esame necessario all'abilitazione,che non fà assolutamente da prefiltro.

"Ricordatevi il detto :> più sò e più sò di non sapere.< Solo gli ignoranti hanno la presunzione di essere sempre nel giusto,il saggio vive nel dubbio riguardo alle sue conoscenze."

Ma è quello che fino ad ora sto cercando di dire (forse non mi so spiegare correttamente): sei tu quello che esige certezze...

Questa tirata non era rivolta a lei,ma ad altri che continuano a essere saldi nella loro opinione ,senza mai neanche prendere in considerazione l'idea di di mettersi in discussione.

Un cordiale saluto e buona domenica, numizmo.

Una Buona Domenica anche a Lei,Alberto.

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Modificato 15 Marzo, 2008 da numizmo

[Alberto Varesi]

Ralizzare un albo professionale dei periti numismatici sarebbe davvero una bella cosa....speriamo che prima o poi veda la luce. Anni fa i Carabinieri del Nucleo Tutela ecc. ecc. contattarono la NIP con lo scopo di avere un elenco di persone (che la NIP stessa avrebbe dovuto fornire) in grado di aiutare le autorità dando pareri attendibili in merito all'autenticità e all'importanza di quanto sarebbe stato loro sottoposto. Purtroppo l'iniziativa abortì (ma non per volere o colpa dei numismatici, questa volta).

Oggi la figura del perito numismatico è davvero svalutata dall'appartenenza, a questa categoria, di persone che poco o nulla hanno a che fare con la professione ma possono ottenere il riconoscimento di "Periti del Tribunale" presentando un minimo di documentazione: nessun corso, niente studio, nessuna esperienza sul campo. Che tristezza !

Non tutto il settore è così malconcio, per fortuna. Ci sono anche Esperti con la E maiuscola (Tevere e Bazzoni per le decimali, Fornoni per le antiche, Bernardi e Paoletti per le medievali, la grande ditta De Falco ecc. ecc.). A loro e a tanti altri ci si può rivolgere, certi di ricevere un responso "di qualità".

Buona domenica a tutti e grazie a numizmo per il simpatico scambio di opinioni.

[numizmo]

Ralizzare un albo professionale dei periti numismatici sarebbe davvero una bella cosa....speriamo che prima o poi veda la luce. Anni fa i Carabinieri del Nucleo Tutela ecc. ecc. contattarono la NIP con lo scopo di avere un elenco di persone (che la NIP stessa avrebbe dovuto fornire) in grado di aiutare le autorità dando pareri attendibili in merito all'autenticità e all'importanza di quanto sarebbe stato loro sottoposto. Purtroppo l'iniziativa abortì (ma non per volere o colpa dei numismatici, questa volta).

Si,mi immagino la levata di scudi da parte della casta degli archeologi e sovrintendenti vari,che continuano,nonostante ormai sia acclarato che se in Italia esistono collezioni antiche lo dobbiamo ai privati,a svilire e rifiutare in toto qualsiasi aiuto esterno viene loro offerto,in quanto dato da persone che (a loro detta) :non essendo parte della loro casta,non possono essere i depositari di alcuna conoscenza,ma solo dilettanti per lo più dannosi.

E questo senza contare l'ormai universalmente riconosciuta impreparazione specifica degli stessi membri della casta,più di una volta dimostrata nei fatti.

Oggi la figura del perito numismatico è davvero svalutata dall'appartenenza, a questa categoria, di persone che poco o nulla hanno a che fare con la professione ma possono ottenere il riconoscimento di "Periti del Tribunale" presentando un minimo di documentazione: nessun corso, niente studio, nessuna esperienza sul campo. Che tristezza !

E che vergogna....!

Non tutto il settore è così malconcio, per fortuna. Ci sono anche Esperti con la E maiuscola (Tevere e Bazzoni per le decimali, Fornoni per le antiche, Bernardi e Paoletti per le medievali, la grande ditta De Falco ecc. ecc.). A loro e a tanti altri ci si può rivolgere, certi di ricevere un responso "di qualità".

Aggiungiamoci pure la ditta Varesi che non ha citato per ovvie ragioni di modestia.

Buona domenica a tutti e grazie a numizmo per il simpatico scambio di opinioni.

Buona Domenica di nuovo anche a lei.

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[rob]

... Si,mi immagino la levata di scudi da parte della casta degli archeologi e sovrintendenti vari,che continuano,nonostante ormai sia acclarato che se in Italia esistono collezioni antiche lo dobbiamo ai privati,a svilire e rifiutare in toto qualsiasi aiuto esterno viene loro offerto,in quanto dato da persone che (a loro detta) :non essendo parte della loro casta,non possono essere i depositari di alcuna conoscenza,ma solo dilettanti per lo più dannosi.

E questo senza contare l'ormai universalmente riconosciuta impreparazione specifica degli stessi membri della casta,più di una volta dimostrata nei fatti.

325735[/snapback]

Numizmo, a più riprese hai citato "la casta degli archeologi e sopraintendenti": potresti magari fare qualche esempio concreto di tue esperienze negative a riguardo? Come immagino tanti altri del forum, non ho mai avuto a che fare con queste categorie, quindi non ho idea del loro livello di correttezza, professionalità ed onestà intellettuale, nè motivi per doverne a priori dubitare.

Qual'è il motivo di una tua posizione così critica?

Modificato 15 Marzo, 2008 da rob

[numa numa]

Non so perche' a certuni piace polemizzare proprio per il gusto di farlo.

Contenti loro.. diamogliene pure soddisfazione :D

Solo qualche precisazione.

Se chi critica aspramente il sistema attuale lo conoscesse solo un poco di piu' si sarebbe certamente reso conto che nella numismatica classica i periti e le perizie vengono invocate e cercate solo da collezionisti inesperti e quindi insicuri di cio' che gli passa tra le mani. Nella numismatica decimale invece sono la regola e sembra che una buona parte del sistema si regga su di esse.

Tornandoi alla classica,m normalemente il nome del commerciante o della casa d'aste bastano a garantire autenticita' e provenienza (e eccezioni ovviamente esistono, come dappertutto, e quindi ovviamente anche qualche contestazione, ma direi che sono comunque una ristretta minoranza).

Diversamente, chi invece compra sul noto sito e' ovviamente esposto a enormemente piu' rischi e ne vediamo le conseguenze tutti i giorni su questo forum.

La garanzia di una casa d'aste e' invece, direi anche piu' importante della perizia perche' ho sperimentato direttamente piu' volte che in caso di contestazioni che risultassro giustificate la casa d'aste riprende la moneta venduta rifondendo il prezzo all'acquirente. Ovvio che questo viene fatto solo da ditte serie, operanti e conosciute da anni e magari non da tutti.

Ricordo che non tutte le monete siano "impossibili" a giudicare in merito alla loro autenticita' Anz per la maggior parte di esse e' assai facile decidere se sono buone o meno.

Ricordo inolltre che il Forum e' un'arena ove persone che nutrono una comune passione si scambiano o ricercano opinioni, consigli, approfondimenti etc. A chi quindi richiede un parere su un pezzo e, se quel pezzo e' facile da classificare come buono o falso, perche' negare un parere ??

Infine queste tirate sulle famose caste dei soprintendenti, archeologi etc. mi lascia assai freddo.

Ho criticato spesso la situazione dei beni pubblici numismatici che a mio avviso non sono fruibili come dovrebbero e moltisimo lo Stato potrebbe e dovrebbe fare per migliorare la situazione.

Tutto questo pero' non ha nulla a che vedere con un collezionismo privato colto e focalizzato che non ha assolutamente bisogno ne' di caste ne' di archeologi o soprintendenti per svilupparsi, crescere e formare delle collezioni interessanti e intelligenti che poi verranno disperse facendo la felicita' di altri collezionisti altrettanti appassionati e preparati, oppure andare ad arrichhire le collezioni pubbliche che cosi' tanto devono al collezionismo privato illuminato.

Consiglierei di rivolgere tanata foga ad approfondire di piu' la conoscenza del mondo numismatico (affascinante e come tutti i mondi affascinanti ricco doi contraddizioni) o delle monete stesse, piuttosto che accanirsi contro i mulini a vento.

numa numa

[numizmo]

Non so perche' a certuni piace polemizzare proprio per il gusto di farlo.

Contenti loro.. diamogliene pure soddisfazione :D

Solo qualche precisazione.

Se chi critica aspramente il sistema attuale lo conoscesse solo un poco di piu' si sarebbe certamente reso conto che nella numismatica classica i periti e le perizie vengono invocate e cercate solo da collezionisti inesperti e quindi insicuri di cio' che gli passa tra le mani. Nella numismatica decimale invece sono la regola e sembra che una buona parte del sistema si regga su di esse.

Diciamo le cose come stanno e non come voglaimo farle sembrare per interesse privato:

Il sistema decimale si basa sulle perizie perché delle monete battute si hanni i dati dimensionali ed esecutivi certi,quindi se la moneta riprende "perfettamente" quelli che sono il suo aspetto,le impronte,i pesi e i titli del metallo,allora,a meno che qualcuno abbia messo le mani su una coppia di conii e una virola originali,si può dare un giudizio certo Altra cosa sono le antiche,ma anche le medievali,per le quali: peso,composizione e tipi sono quanto meno non completamente noti.

Per quanto riguarda la presunta richiesta di perizie "solo da parte di inesperti" ,come dice lei,sono proprio quelli che mostrano la sua sicumera nelle opinioni il miglior vivaio per i polli da spennare,proprio perché sono così superbamente certi di loro stessi,che il più delle volte neanche si abbassano a far vedere un pezzo a qualcun'altro per avere una altra opinione( di cui,evidentemente non hanno nessuna considerazione) e quando giocoforza qualcuno riesce a vedere una delle monete da loro acquisite e ne dà un giudizio,allora scatta il discorso della loro presunta superiorità cognitiva.

Tornandoi alla classica,m normalemente il nome del commerciante o della casa d'aste bastano a garantire autenticita' e provenienza (e eccezioni ovviamente esistono, come dappertutto, e quindi ovviamente anche qualche contestazione, ma direi che sono comunque una ristretta minoranza).

Diversamente, chi invece compra sul noto sito e' ovviamente esposto a enormemente piu' rischi e ne vediamo le conseguenze tutti i giorni su questo forum.

Ma mi faccia il piacere....come diceva Totò.

Sono anni che su tutti i forum non si fà altro che mostrare e dimostrare come i commercianti e i titolari d'asta vengano tranquillamente gabbati,a qualsiasi livello,dai falsari e lei mi viene a dire che il loro controllo basta a dormire sonni tranquilli o quasi? Ma mi prende in giro o ci fà?

Certo che chi compra sul noto sito è più esposto alle fregature,ma se il suo discorso precedente sulla sua e di altri ,presunta abilità a riconoscere un falso a vista fosse reale,che cosa vreste da temenre: potreste fondare un forum di riconoscimento visivo per evitare a noi mortali tante fregature,no?

La garanzia di una casa d'aste e' invece, direi anche piu' importante della perizia perche' ho sperimentato direttamente piu' volte che in caso di contestazioni che risultassro giustificate la casa d'aste riprende la moneta venduta rifondendo il prezzo all'acquirente. Ovvio che questo viene fatto solo da ditte serie, operanti e conosciute da anni e magari non da tutti.

Certo che la riprendono,soprattutto se tengono al buon nome che si sono fatti,ma resta il fatto,che la perizia non è secondaria,semmai primaria,perchè è proprio su questa che si basa una richiesta di restituzione,non il contrario.

Abbiamo le idee un pò confuse al riguardo?

Ricordo che non tutte le monete siano "impossibili" a giudicare in merito alla loro autenticita' Anz per  la maggior parte di esse e' assai facile decidere se sono buone o meno.

Riguardo alle antiche le dispiacerebbe dirmi per quali?

Ricordo inolltre che il Forum e' un'arena ove persone che nutrono una comune passione si scambiano o ricercano opinioni, consigli, approfondimenti etc. A chi quindi richiede un parere su un pezzo e, se quel pezzo e' facile da classificare come buono o falso, perche' negare un parere ??

E chi ha detto che non bisogni dare parei? Anzi,più sono i pareri più,per le leggi della statistica,potremo ottenere una risposta affidabile....quindi.

basta ricordarsi che sono pareri ( parere-sembrare-apparire) non sentenze

Infine queste tirate sulle famose caste dei soprintendenti, archeologi etc. mi lascia assai freddo.

Ho criticato spesso la situazione dei beni pubblici numismatici che a mio avviso non sono fruibili come dovrebbero e moltisimo lo Stato potrebbe e dovrebbe fare per migliorare la situazione.

Tutto questo pero' non ha nulla a che vedere con un collezionismo privato colto e focalizzato che non ha assolutamente bisogno ne' di caste ne' di archeologi o soprintendenti per svilupparsi, crescere e formare delle collezioni interessanti e intelligenti che poi verranno disperse facendo la felicita' di altri collezionisti altrettanti appassionati e preparati, oppure andare ad arrichhire le collezioni pubbliche che cosi' tanto devono al collezionismo privato illuminato.

Infatti la conversazione tra me e Varesi riguardo alla casta dei sovrintendenti e archeologi metteva il dito nella piaga della loro "presunta" superiorità conoscitiva ,rispetto a molti privati,e lla loro impenetrabilità a accettare l'aiuto di esterni in quanto da loro considearti " impuri" (tanto per continuare con il paragone Indiano)

Consiglierei di rivolgere tanata foga ad approfondire di piu' la conoscenza del mondo numismatico (affascinante e come tutti i mondi affascinanti ricco doi contraddizioni) o delle monete stesse, piuttosto che accanirsi contro i mulini a vento.

Vedo che continua a essere tanto presuntuoso da poter tranciare giudizi sulla mia conoscenza del mondo della numismatica ,senza peraltro essersi mai conosciuti o confrontati.

Tirando a indovinare ,e basandomi sulla sua reazione ,direi che appartiene o affianca proprio una di quelle caste che ho messo in discussione,sbaglio?

Numizmo

numa numa

325775[/snapback]

[numa numa]

Vedo che continua a essere tanto presuntuoso da poter tranciare giudizi sulla mia conoscenza del mondo della numismatica ,senza peraltro essersi mai conosciuti o confrontati.

Tirando a indovinare ,e basandomi sulla sua reazione ,direi che appartiene o affianca proprio una di quelle caste che ho messo in discussione,sbaglio?

Numizmo

numa numa

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325823[/snapback]

Sbaglia, Numizmo, e alla grande. La conclusione tratta dimostra scarsa capacita' di logica da parte sua.

In quanto alla sua conoscenza del mondo numismatico non la giudico.

Esprimo invece dei rilievi su quanto scrive che mi danno un'idea di quella conoscenza.

Per il resto non ho la pretesa di farle cambiare idea, e quindi evito di ribattere punto su punto per evitare soprattutto tedio a chi ci legge.

Mi auguro solo che abbia miglior fortuna nei suoi futuri acquisti e possa cambiare idea sul mondo numismatico. Criticabilissimo, certo, e pieno di difetti, ma anche qualche pregio.

Nessuno e' perfetto, ne' nessun ambiente e' immune dal dolo e dall'errore,

'se lo ricordi nel caso dovra' confrontarsi ocn attivita' umane di qualsiasi tipo :D

numa numa

[numizmo]

Sbaglia, Numizmo, e alla grande. La conclusione tratta dimostra scarsa capacita' di logica da parte sua.

In quanto alla sua conoscenza del mondo numismatico non la giudico.

Esprimo invece dei rilievi su quanto scrive che mi danno un'idea di quella conoscenza.

E meno male che non tranciava giudizi,figuriamoci se lo faceva......

Per il resto non ho la pretesa di farle cambiare idea, e quindi evito di ribattere punto su punto per evitare soprattutto tedio a chi ci legge.

Concordo sul tedio a leggerla.

Mi auguro solo che abbia miglior fortuna nei suoi futuri acquisti e possa cambiare idea sul mondo numismatico. Criticabilissimo, certo, e pieno di difetti, ma anche qualche pregio.

E ci risiamo con la presunzione : cosa le fà presumere che abbia avuto sfortuna col mondo numismatico,o che la mia esperienza numismatica sia costellata di incontri con i lupi?

Niente: è,come al solito,una sua personalissima interpretazione.

Vede,numa -numa, lei come al solito dimostra una vista molto corta e scarsa capacità analitica.

Ha presunto che io,polemizzando su certi argomenti e stigmatizzando ceri comportamenti,lo facessi per un interesse diretto o a seguito di un coinvolgimento personale in certe problematiche.

Non è la prima volta che fà questo errore di valutazione, è una conseguenza di una forma mentis di cui ho già accennato e ,comunque, le posso garantire che ogni volta che ho affrontato un'argomento,lo ho fatto per ragioni di interesse generale,e mai per spinte personali.

Solo che,evidentemente, a lei deve riuscire difficile indignarsi per comportamenti che non la tocchino o la abbiano toccata personalmente,con buona pace dell'interesse comune.E tanto più le riesce difficile immaginarsi che qualcuno lo possa invece fare.

Lei si è fatto una immagine di me come di un poveretto che si rifà quì,delle brutte esperienze vissute col mondo numismatico e che quì sfoga le sue frustrazioni professionali (sic) ,ma è sicuro di quanto crede?

E se fosse tutto il contrario,se invece di appartenere alla categoria degli agnelli appartenessi a quella dei lupi,ma non per questo incapace di vedere al di là del mio naso e riconoscere e stigmatizzare comportamenti deleteri per tutta la categoria? Ci pensi........

Nessuno e' perfetto, ne' nessun ambiente e' immune dal dolo e dall'errore,

'se lo ricordi nel caso dovra' confrontarsi ocn attivita' umane di qualsiasi tipo :D

Grazie del consiglio,lo terrò a mente  :D

P.S. si scrive " dovesse confrontarsi" non "dovrà" . E' un verbo al condizionale,non al futuro. ;)

Numizmo

numa numa

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[numizmo]

Numizmo, a più riprese hai citato "la casta degli archeologi e sopraintendenti": potresti magari fare qualche esempio concreto di tue esperienze negative a riguardo? Come immagino tanti altri del forum, non ho mai avuto a che fare con queste categorie, quindi non ho idea del loro livello di correttezza, professionalità ed onestà intellettuale, nè motivi per doverne a priori dubitare.

Qual'è il motivo di una tua posizione così critica?

325763[/snapback]

Se vuoi farti una idea di quale sia la posizione del mondo accademico ufficiale nei confronti dell'iniziativa privata,è presto fatto: basta che tu partecipi ad uno dei tanti incontri che si tengono su e giù per la penisola,tra rappresentanti delle sovrintendenze e rappresentanti di organizzazioni di volontariato archeologico.

Quì avrai modo di sentire quali e di che tenore siano le obiezioni e i paletti che vengono posti all'aiuto da parte di non addetti nell'esecuzione di rilevazioni archeologiche o per scavi anche in emergenza.

Non aggiungo altro perchè non voglio influenzare il tuo punto di vista ,avrai modo di ascoltare e farti la tua opinione.

Comunque,come già detto : attenzione,io non parlo mai di esperienze strettamente personali, che le abbia avute o no, anche perchè il mio giudizio verrebbe falsato drasticamente dal coinvolgimento emotivo.

Gli argomenti di cui discuto li tratto in modo più generalizzato possibile,tenedo conto di fatti oggettivi e difficilmente di impressioni personali,di cui non mi fido. Non per niente ho avuto alcuni scontri verbali quì nel forum,proprio perché non considero assolutamente affidabili le opinioni,né le mie ,né le altrui.

Contano i fatti oggettivi,non le impressioni soggettive.

Per cui ti rinnovo l'invito: segui qualche incontro,leggi i verbali di tavole rotonde e incontri e ti renderai conto da solo di qual'è la posizione del mondo accademico nei confronti del mondo esterno,sia collezionistico,che di volontariato.

[numa numa]

Sbaglio o qualcuno e' stato un po' touche' :lol:

numa numa

[numizmo]

Sbaglio o qualcuno e' stato un po' touche'  :lol:

numa numa

326072[/snapback]

Sbaglio o come tutti quelli che non hanno più argomenti,dato che non puoi buttarla sulla prevaricazione verbale (leggi : urlare) ,stai buttandola un pò troppo sul personale?

Come ho già detto nel post precedente : io non parlo mai di fatti personali,ma solo di situazioni oggettivamente riscontrabili,quindi a me non mi ha "touché" proprio nessuno,caro il mio numa numa,cosa che non posso dire di te,almeno stando alla piega che hanno preso le tue risposte.

Vediamo di tornare in argomento e lascia stare le illazioni sugli altri,che non ti vengono tanto bene....! ;)

[numa numa]

cvd

[rob]

Numizmo, a più riprese hai citato "la casta degli archeologi e sopraintendenti": potresti magari fare qualche esempio concreto di tue esperienze negative a riguardo? Come immagino tanti altri del forum, non ho mai avuto a che fare con queste categorie, quindi non ho idea del loro livello di correttezza, professionalità ed onestà intellettuale, nè motivi per doverne a priori dubitare.

Qual'è il motivo di una tua posizione così critica?

325763[/snapback]

Se vuoi farti una idea di quale sia la posizione del mondo accademico ufficiale nei confronti dell'iniziativa privata,è presto fatto: basta che tu partecipi ad uno dei tanti incontri che si tengono su e giù per la penisola,tra rappresentanti delle sovrintendenze e rappresentanti di organizzazioni di volontariato archeologico.

Quì avrai modo di sentire quali e di che tenore siano le obiezioni e i paletti che vengono posti all'aiuto da parte di non addetti nell'esecuzione di rilevazioni archeologiche o per scavi anche in emergenza.

Non aggiungo altro perchè non voglio influenzare il tuo punto di vista ,avrai modo di ascoltare e farti la tua opinione.

Comunque,come già detto : attenzione,io non parlo mai di esperienze strettamente personali, che le abbia avute o no, anche perchè il mio giudizio verrebbe falsato drasticamente dal coinvolgimento emotivo.

Gli argomenti di cui discuto li tratto in modo più generalizzato possibile,tenedo conto di fatti oggettivi e difficilmente di impressioni personali,di cui non mi fido. Non per niente ho avuto alcuni scontri verbali quì nel forum,proprio perché non considero assolutamente affidabili le opinioni,né le mie ,né le altrui.

Contano i fatti oggettivi,non le impressioni soggettive.

Per cui ti rinnovo l'invito: segui qualche incontro,leggi i verbali di tavole rotonde e incontri e ti renderai conto da solo di qual'è la posizione del mondo accademico nei confronti del mondo esterno,sia collezionistico,che di volontariato.

325945[/snapback]

Grazie per l'invito. Purtroppo passo metà del mio tempo in giro per il mondo per lavoro: il forum è interessante proprio perché si possono leggere le opinioni ed esperienze che altrimenti non potrei conoscere o fare.

Se non vuoi spiegare il perché della tua ira con il mondo, beh, non pretendere che tutti noi capiamo il perché di tanta energia distruttiva.

Il mio punto di vista è già influenzato da una valanga di post aggressivi e pieni di riferimenti oscuri, battibecchi polemici francamente inutili e confinanti con l'insulto personale... che opinione vuoi che mi sia fatto?

Vedi un po' tu come vuoi continuare... ;)

Modificato 16 Marzo, 2008 da rob

[deadhead]

P.S. si scrive " dovesse confrontarsi" non "dovrà" . E' un verbo al condizionale,non al futuro. ;)

:lol: congiuntivo....

[numizmo]

P.S. si scrive " dovesse confrontarsi" non "dovrà" . E' un verbo al condizionale,non al futuro. ;)

:lol: congiuntivo....

326089[/snapback]

Touché! :blush:

Modificato 16 Marzo, 2008 da numizmo

[numizmo]

Grazie per l'invito. Purtroppo passo metà del mio tempo in giro per il mondo per lavoro: il forum è interessante proprio perché si possono leggere le opinioni ed esperienze che altrimenti non potrei conoscere o fare.

Se non vuoi spiegare il perché della tua ira con il mondo, beh, non pretendere che tutti noi capiamo il perché di tanta energia distruttiva.

Il mio punto di vista è già influenzato da una valanga di post aggressivi e pieni di riferimenti oscuri, battibecchi polemici francamente inutili e confinanti con l'insulto personale... che opinione vuoi che mi sia fatto?

Vedi un po' tu come vuoi continuare... ;)

326088[/snapback]

Ma perché tutti pensate che se uno critica una situazione lo faccia solo se ne è coinvolto personalmente o perché deve avere personali motivi di astio ?

Ma perchè : voi vi indignate solo se una situazione vi tocca personalmente?

Io non sono nero,ma il razzismo non mi piace,non sono donna,ma l'infibulazione è una cosa che mi manda fuori dai gangheri.

Allora,anche se non ho avuto tristi esperienze con le sovrintendenze e affini,ciò non toglie che ho letto e ascoltato e visto e adesso ho valutato e e dato la mia opinione.

Non sono stato soggetto delll'inquisizione Spagnola,ma che era una pratica oscurantista e prevaricatrice,lo posso capire lo stesso,o no?

Il mio consiglio di partecipare e leggere,era dato proprio per evitare che ricevendo le notizie di seconda mano,e quindi già modificate dall'interpretazione personale,tu potessi farti un'idea non oggettiva della situazione. Idea che non obbligatoriamente deve essere come la mia: magari a te il metodo e la condotta degli addetti ai lavori,và benissimo.

Per cui rinnovo l'invito : invece di aspettare una pietanza predigerita ( ovvero leggere le opinioni degli altri sul forum,anche se è più comodo) fatti una tua idea e solo dopo confrontala con quella degli altri.

Per quanto riguarda le oscure trame su cui si reggono alcune discussioni che scivolano troppe volte al confine dell'offesa personale,sono d'accordo con te : vanno evitate,e da parte mia di solito lo sono. Non posso dire altrettanto...

[numizmo]

cvd

326082[/snapback]

Bella replica,costruttiva e profonda,complimenti! :angry:

[rob]

Ma perché tutti pensate che se uno critica una situazione lo faccia solo se ne è coinvolto personalmente o perché deve avere personali motivi di astio ?

[...]

Il mio consiglio di partecipare e leggere,era dato proprio per evitare che ricevendo le notizie di seconda mano,e quindi già modificate dall'interpretazione personale,tu potessi farti un'idea non oggettiva della situazione. Idea che non obbligatoriamente deve essere come la mia: magari a te il metodo e la condotta degli addetti ai lavori,và benissimo.

326138[/snapback]

...e daje... quando si critica qualcuno è buongusto motivare la propria posizione, con fatti ed anche, se si vuole, opinioni. Fatti finora nessuno, opinioni fra le righe (e nemmeno tanto) molte. Continui a proclamare l'importanza di fatti oggettivi, ma non ce ne hai presentato nemmeno uno. Troppo facile nascondersi dietro un

[...]: invece di aspettare una pietanza predigerita ( ovvero leggere le opinioni degli altri sul forum,anche se è più comodo) fatti una tua idea  e solo dopo confrontala con quella degli altri.

326138[/snapback]

non puoi lanciare il sasso e nascondere la mano: hai espresso delle critiche, ti ho chiesto di motivarle: non avendo tempo a sufficienza per andarmi a documentare su ogni cosa che scrive chiunque nel forum, devo scegliere come occupare al meglio il mio tempo. Seguo gli argomenti che mi interessano, e se ci sono dibattiti interessanti approfondisco per conto mio. Se però la credibilità di chi esprime la critica è bassa lascio perdere.

In mancanza di fatti concreti ho deciso di lasciar perdere.