"Cassiamo "un pò di monete? anche per Legionario

10 Marzo, 2008

... Mi sono dimenticato di dirVi che in 20 anni di appassionato collezionismo sono riuscito a mettere nella mia raccolta anche il denario di Bruto " Eid Mar " ed una Cornuficia ... ma mai Statere del Giuramento , Libella ( di poi apparsa negli ultimi anni ) , Bronzo con scritta " romaion " ( in Asta su CNG alcuni mesi fa ) , in attesa di comprare un " buon " aes grave minerva / toro .

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Se ti servissero vi sono lo statere e il mezzo statere del giuramento in vendita tra poco presso la NAC.. Ma a parte queste rarita' , poste in dubbio, forse ci sono altri esem[plari che magari possono mancarti e sicuramente costituirebbero un rischio minore:

Numitoria

Numonia

Labienus Particus (denario e aureo)

Domizio Ahenobarbus

...

O forse li hai gia'.. ?

numa numa

10 Marzo, 2008

Visto che la discussione è molto interessante, al di là degli inevitabili (pare) eccessi polemici, mi piacerebbe approfondirne in particolare un aspetto. Si è fatto più volte riferimento a "indagini metallografiche" che dovrebbero dire una parola definitiva sull'autenticità di pezzi dubbi. Io dal punto di vista numismatico sono solo un dilettante (e neanche esperto di monete classiche) ma invece di spettroscopia e altre tecniche di indagine sui materiali qualcosa ne capisco, e mi sfuggono le motivazioni per cui si dovrebbe ottenere una evidenza così stringente. A qualcuno va di chiarire questo aspetto, possibilmente in forma divulgativa e appropriata al contesto di questo forum?
P.S. per numa numa: tanto per schivare il tuo sicuro cazziatone, mi ricordo perfettamente che mi hai segnalato una bella lista di articoli da leggere sull'argomento :P Ma ahimè, pare che sono lontano dall'ambiente accademico da troppo tempo, e non sono riuscito a procurarmene neanche uno ... :rolleyes:

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Nessun cazziatone ci mancherebbe. Per i testi che ti avevo indicato, assai specialistici, credo che potrai reperirli solo presso una buona biblioteca numismatica (universita', storia dell'arte di palazzo venezia a Roma, Soprintendenza a Palazzo Massimo. Sono anch'io dell'idea che, ad oggi, non vi sia un esame metallografico risolutivo nei casi dubbi piu' insidiosi, ma che le indagini metallografiche servano come valido supporto per un'indagine generale e lo sianoi ancora di piu' invece nell'analisi filologica in rapporto soprattutto allo studio della circolazione monetaria. Pero' se qualcuno avesse evidenza diversa ovvero di esami che porterebbero a conclusioni inoppugnabili ben venga se ci spiega quali siano.

numa numa

PS

Mi pare che in ogni discussione possano esserci diversi pareri e diverse posizioni (altrimenti sai che noia :D ) non per questo necessariamente si debbono per forza connotare come "eccessi polemici" quegli scambi o i commenti che esprimono, civilmente, delle posizioni differenti, altrimenti verrebbero fuori delle discussioni un po' impacciate.. Non dico avere delle discussioni da Bar Sport, ma neanche imbrigliarle troppo altrimenti e' come usare il dolcificante invece dello zucchero :)

10 Marzo, 2008

Caro Numa Numa , ho tutte le monete che tu hai elencato ! Chi possiede una Cornuficia è difficile non possa avere raccolto le altre in 20 anni ! Sull' Asta NAC non solo ci sono lo Statere ed il Mezzo Statere del Giuramento ma anche , e ci vuole un bel coraggio metterlo , l' Aureo di Bruto " Eid Mar " , in quanto già ampiamente cassato da anni . Ma NAC è fatta così , non arrendendosi neanche all' evidenza ed a bocciature clamorose , come quelle che colleziona periodicamente grazie a Forgery Network . Sono molto felice che anche tu chiedi a gran voce , come tanti altri , il ricorso alla tecnologia per stabilire l' autenticità almeno delle monete di bronzo . In attesa che mi confutiate le precise mia asserzioni sulla Libella , Vi lancio una provocazione clamorosa : l' aes grave minerva / toro riportato su una monografia della Società Italiana di Numismatica e da questa in collezione meriterebbe uno studio archeometallografico .... Vi assicuro che il risultato sarebbe clamoroso !

10 Marzo, 2008

Caro Numa Numa , ho tutte le monete che tu hai elencato ! Chi possiede una Cornuficia è difficile non possa avere raccolto le altre in 20 anni ! Sull' Asta NAC non solo ci sono lo Statere ed il Mezzo Statere del Giuramento ma anche , e ci vuole un bel coraggio metterlo , l' Aureo di Bruto " Eid Mar " , in quanto già ampiamente cassato da anni . Ma NAC è fatta così , non arrendendosi neanche all' evidenza ed a bocciature clamorose , come quelle che colleziona periodicamente grazie a Forgery Network . Sono molto felice che anche tu chiedi a gran voce , come tanti altri , il ricorso alla tecnologia per stabilire l' autenticità almeno delle monete di bronzo . In attesa che mi confutiate le precise mia asserzioni sulla Libella , Vi lancio una provocazione clamorosa : l' aes grave minerva / toro riportato su una monografia della Società Italiana di Numismatica e da questa in collezione meriterebbe uno studio archeometallografico .... Vi assicuro che il risultato sarebbe clamoroso !

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Adesso ho identificato uno dei 4-5 indomiti collezionisti che hanno fatto salirei prezzi delle repubblicane in questi ultimi anni, mentre fino a 10-15 anni fa i poveri denari repubblicani erano la cenerentola delle romane e no n le voleva nessuno ... :lol:

Scherzo naturalmente ma e' vero che realizzare una bella collezione della Repubblica e' venti volte piu' difficile che realizzarne una dell'Impero.

Riguardo l'autenticita' di esemplari di fusi pubblicati con tanto di schede, etc., non mi sorprende piu' di tanto in quanto le monetazioni fuse sono le piu' insidiose, assieme agli aurei romani, per un riconoscimento di autenticita' sicuro (ecco perche' mi sono permesso di esprimere forti dubbi al riguardo che esista un esame metallografico risolutivo per queste serie).

Spesso blasonate case d'asta includono, nelle loro vendite, sovente anche in perfetta buona fede, esemplari che si rivelano fasulli. Ho personalmente assistito a collezionisti capaci che segnalavano la presenza di falsi a ditte piu' che conosciute che provvedeveno a ritirarli dai propri cataloghi senza eccessive polemiche se le segnalazioni risultavano fondate. Chi intende acquistare esemplari di questa serie dovrebbe sempre farlo con l'assistenza dei pochi esperti che ne capiscono veramente e adottare tutte le cautele del caso (innumerevoli volte sono intervenuto in queste discussioni segnalando la massima cautela in proposito). Purtroppo il mercato e' quello che e' e, cosi' come si vendono mobili falsi tout court o ritoccati presso gli antiquari, parimenti si possono prendere abbagli nelle monete. L'unica cautela e' quella di approfondire sempre al massimo e farsi assistere quando si decide un acquisto di esemplari esposti particolarmente a questi rischi, come appunto i fusi.

Per l'aureo di Bruto EID MAR, anch'io ritengo sia spurio e lo dissi anche, in una cena, all'amabile patron della NAC diversi anni fa (quando il pezzo era ancora presso un'altra celebre ditta americana dalla quale si fornivano i fratelli Hunt.

L'altro esemplare e' ora presso i capaci forzieri della Bundesbank, sepolto nella loro collezione di monete d'oro e immagino pochi abbiano vogliia di rimetterlo in discussione.

Contento chi compra...

numa numa

Modificato 10 Marzo, 2008 da numa numa

10 Marzo, 2008

Caro Numa Numa , vedo che cominciamo ad avere molti punti di contatto ! Me ne rallegro ! Da quello che hai scritto , senza voler fare l' investigatore , mi pare sia una " vecchia volpe " del settore , almeno con qualche anno più di me ... Allora con tutta onestà in base a quanto scritto da me , soprattutto per la libella , e da Legionario compreresti a cuor leggero appunto libella , statere del giuramento e sottomultipli , bronzo con scritto " romaion " .... Forse invece , con tutte le garanzie , ho pensato di guardare con più attenzione almeno i XXXX assi e l' aes grave minerva / toro . Di questa ultima moneta come hai capito ad oggi non ho mai visto un pezzo buono , neanche uno che è , ahimè , l' esatta fotocopia di quello della Società di Numismatica ... Questi due pezzi sono assolutamente sovrapponibili come le libelle fra loro ; se tuttavia il minerva / toro da me visionato è veramente falso .... quello della Società di Numismatica come è ? Poichè non fanno uno studio oggettivo su questo ultimo ? Grazie , Gigi ( GianGiacomo ) 1961

10 Marzo, 2008

Caro Numa Numa , vedo che cominciamo ad avere molti punti di contatto ! Me ne rallegro ! Da quello che hai scritto , senza voler fare l' investigatore , mi pare sia una " vecchia volpe " del settore , almeno con qualche anno più di me ... Allora con tutta onestà in base a quanto scritto da me , soprattutto per la libella , e da Legionario compreresti a cuor leggero appunto libella , statere del giuramento e sottomultipli , bronzo con scritto " romaion " .... Forse invece , con tutte le garanzie , ho pensato di guardare con più attenzione almeno i XXXX assi e l' aes grave minerva / toro . Di questa ultima moneta come hai capito ad oggi non ho mai visto un pezzo buono , neanche uno che è , ahimè , l' esatta fotocopia di quello della Società di Numismatica ... Questi due pezzi sono assolutamente sovrapponibili come le libelle fra loro ; se tuttavia il minerva / toro da me visionato è veramente falso .... quello della Società di Numismatica come è ? Poichè non fanno uno studio oggettivo su questo ultimo ? Grazie , Gigi ( GianGiacomo ) 1961

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Capisco ora l'interesse verso questi pezzi "difficili", perche' sono quelli che ti mancano ... :D

Questo non e' il mio settore, anche se naturalmente, almeno per cultura numismatica questi pezzi e le loro relative problematiche sono da conoscere.

Quindi non saprei che fare, nei settori ove mi muovo non vi sono dei pezzi cosi' sub judice e onestamente pur con falsi insidiosi e' piu' facile ricons

Pero' credo che tu ti appoggi ad un professionista del settore per le tue scelte, soprattutto se hai una collezione importante, quindi per prima cosa mi consiglierei con lui. In seconda battuta con quelli che sono considerati i maggiori esperti nel settore (non accademici ovviamente, ma commercianti o chi ha pubblicato studi sulla monetazione specifica, che di esemplari ne dovrebbe avere visti di piu' degli accademici) che potranno darti un altro importante parere.

In questo campo il terreno e' comunque minato. Anche se e' accertato che l'asse Minerva/Toro esista non e' detto che gli esemplari offerti in vendita siano autentici, quindi estrema prudenza.

Infine io sono molto un fautore dell'impressione che una moneta fa a chi ne e' un profondo conoscitore.

Una moneta oltre che con il cervello deve essere giudicata di "pancia" se l'impressione e' buona (per la patina, l'aspetto i rilievi) per un vero esperto, probabilmente sara' autentica (anche se non ne possediamo l'evidenza).

Sono in pochi, o pochissimi, naturalmente che sanno ragionare con la pancia e

come per gli investimenti in tioli azionari, sono quelli che ci azzeccano di piu'..

numa numa

10 Marzo, 2008

Caro Numa Numa , Pliniussecundus ed altri Amici de " La Moneta " , se dopo anni di collezionismo mi sono permesso di mettere in duscussione alcune monete repubblicane anonime è perchè questi pezzi continuano ad inquinare anche le Aste più prestigiose ( vedi l' ultima NAC ) . Poichè nessuno ha il coraggio di dire " basta " ecco perchè forte della mia professione e delle mie conoscenze numismatiche " sono sceso in campo " ! Numa Numa fa bene a dirmi di rivolgermi ad esperti del settore .... io lo faccio da anni e tutti mi hanno sconsigliato certi acquisti come libella , statere e mezzo statere del giuramento , bronzo con romaion ... Per quanto riguarda il minerva / toro sono sempre stato " sfigato " nel senso che tutti i pezzi propostimi , almeno cinque , sono stati cassati da più periti come falsi ! Di questi uno è sovrapponibile a quello della Società di Numismatica ! Già Vi ho spiegato che tutte le ultime libelle sono uguali , compreso il doppio " taglio " su Giano bifronte . La stessa cosa per gli ultimi stateri del giuramento che sono formalmente attribuiti a diverse Collezioni private .... O si tratta dello stesso pezzo che gira in modo vorticoso fra le principali Case di Aste Internazionali oppure , ahimè ben peggio , esistono diverse copie con le stesse sovrapponibili anche minime " imperfezioni " .... La seconda ipotesi è molto più inquietante ! Allora tutti noi Collezionisti dovremmo imporre più serietà ai Venditori e più pignoleria agli Accademici ... Il fatto che io non compri queste monete è assolutamente irrilevante , quando altri patiti come me sborsano migliaia di Euro . Ma gli Accademici dovrebbero per amor di scienza ridiscutere il tutto e cassare fino a prove definitive la libella dal loro Volume ! Tutto il movimento numismatico ne trarrebbe giovamento . Grazie .

10 Marzo, 2008

Beh, direi che quando si esternano chiaramente le proprie intenzioni senza "schermarle" perche' magari non si e' completamente sicuri dell'interlocutore, in parole povere quando lasciamo cadere le difese che in modo naturale mettiamo in atto quando partecipiamo ad uno scambio, allora, dicevo, tutto appare ppiu' chiaro e, condivisibile o meno, occorre quantomeno apprezzare la chiarezza dell'interlocutore e possiamo valutare piu' serenamente il programma che ha in mente.

Ho fatto questo piccolo preambolo per dire che, come collezionista, non posso che trovarmi allineato a quanto espresso da Giangiacomo, anche se soprattutto all'inizio non si riusciva a capire cosa intendesse perseguire e soprattutto come.

La battaglia e' assai ardua e per nulla semplice perche' difficilmente si potra' arrivare a delle conclusioni definitive mentre, nel tentativo e' assai probabile che si vadano a pestare diversi piedi influenti e magari anche pronti a sferrare calci come tutti coloro ai quali si toccano direttamente i loro interessi economici.

Francamente non so se un lavoro dedicato alla "demolizione" di alcuni pezzi possa avere il successo sperato.

Innanzitutto distinguerei tra pezzi (presunti) "inventati" per i quali la mancanza di evidenza o lo smascheramento potrebbero risultare piu' agevli attraverso un articolo, mentre risulterebbe oltremodo poco consueto "attaccare" un presunto falso di una tipologia conosciuta, e riconosciuta come autentica (asse Minerva/Toro, per fare un esempio) denunciandolo come falso.Questa seconda modalita' troverebbe piu' difficile applicazione : non si scrivono articoli per denunciare che una casa d'aste ha messo in vendita un falso, mentre e' piu' corrente che si scriva un articolo che sostenga che una certa tipologia di monete potrebbe essere un'invenzione.

Un esempio: il semisse di Hatria con la conchiglia dalla quale fuoriesce una testa di medusa recentemente proposto da una notissima casa d'aste, che avevo, tra l'altro denunciato come moneta [esantemente ripatinata e ritoccata (subendo le ire per la mia "presunzione" da parte di una partecipante del forum), che e' una tipologia assai dubbia e rientra appieno in quelle esaminate in questa discussione. Il Campana, uno grande esperto delle monetazioni italiche, autore di una pregevolissima monografia su Hatria ne elenca gli esemplari noti (con relativi pesi e localizzazione) esponendo pero' anche che tale tipo sia stato piu' volte messo in dubbio, in toto, come fuso effettivamente autentico.

In ogni caso buona fortuna e saremo curiosi di vedere gli effetti che un eventuale articolo potra' sortire nel placido stagno della comunita' Numismatica!

numa numa

10 Marzo, 2008

Piuttosto, la termoluminescenza si applica anche alle monete?

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direi di no , a meno che non vogliamo datare monete in nceramica cinesi :D

interessante è invece chiarire come già detto da Paleologo .......

Libella , Vi lancio una provocazione clamorosa : l' aes grave minerva / toro riportato su una monografia della Società Italiana di Numismatica e da questa in collezione meriterebbe uno studio archeometallografico .... Vi assicuro che il risultato sarebbe clamoroso !

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in che consiste questo esame?

servirebbe a datare anche una moneta d'oro come lo statere del giuramento? <_< <_<

10 Marzo, 2008

Piuttosto, la termoluminescenza si applica anche alle monete?

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direi di no , a meno che non vogliamo datare monete in nceramica cinesi :D

interessante è invece chiarire come già detto da Paleologo .......

Libella , Vi lancio una provocazione clamorosa : l' aes grave minerva / toro riportato su una monografia della Società Italiana di Numismatica e da questa in collezione meriterebbe uno studio archeometallografico .... Vi assicuro che il risultato sarebbe clamoroso !

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in che consiste questo esame?

servirebbe a datare anche una moneta d'oro come lo statere del giuramento? <_< <_<

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Riporto alcuni degli argomenti trattati nel corso di Arecheometria presso l'Universita' di Roma :

studi archeometrici condotti su metalli e ceramiche.

Il quartiere industriale-metallurgico di Tharros (Sardegna): le indagini archeo-metallurgiche finalizzate alla ricostruzione dei processi di estrazione e lavorazione dei metalli nella Sardegna Fenicio-Punica. La provenienza delle risorse e la circolazione dei metalli. Valorizzazione dei risultati dal punto di vista della creazione di un’area archeo-industriale;

La ricostruzione del processo di produzione del ferro durante la prima età del ferro in Siria. Localizzazione dell’origine delle risorse;

I processi d’estrazione e raffinazione di rame, stagno, argento, piombo ed oro. Antiche tecniche di lavorazione dei metalli e circolazione delle risorse nel bacino del Mediterraneo.

Studio microchimico e microstrutturale di materiali premonetali quali Aes Rude, lingotti del Ramo Secco, quadrilateri (Aes Signatum) finalizzati alla identificazione dei processi di produzione e della provenienza.

Monete di bronzo e argento romane e puniche: tecniche di produzione, composizione chimica e microstrutturale, origine del metallo e processi di degrado (corrosione e invecchiamento);

lingotti e ancore metalliche provenienti da relitti, problematiche relative alla loro produzione ed origine;

I processi di rivestimento in oro, argento, rame e stagno di manufatti metallici in epoca preromana, romana e medievale. Indagini archeometriche per la ricostruzione dei processi e identificazione delle materie prime;

I pigmenti delle ceramiche figurate attiche e campane, definizione dei processi e delle materie prime;

Identificazione di osservabili utili alla definizione dell’originalità di manufatti archeologici metallici;

Studio della natura dei prodotti d’interazione metallo/ambiente e identificazione dei differenti meccanismi di degrado operanti durante l’interramento e dopo il rinvenimento. Casi comuni ed inusuali di corrosione.

Nella trattazione degli argomenti si presuppone che lo studente abbia una conoscenza di base sulla interazione della radiazione EM e di particelle cariche con la materia e sulla struttura della materia.

Ricordo infine che la termoluminescenza puo' essere assai utile per accertare lo stato e la composizione dei residui argillosi che spesso si trovano depositati su monete di bronzo fuse, garantendo u n complemento di informazioni che, in alcuni contesti, puo' essere di grande utilita'.

numa numa

Modificato 10 Marzo, 2008 da numa numa

10 Marzo, 2008

si grazie numa , ho fatto l'esame di archeometria, inoltre per la termoluminescenza lo so che ci sono casi e contesti in cuoi puo dare informazioni coaudiuvanti come es. per alcune statue in bronzo , analizzare i residui di argilla usata per la tecnica di fusione a cera persa....o i depositi sulle monete fuse

ma la mia domanda era più precisa, avendo una conoscenza non specifica e insufficiente nel campo.........molte tecniche dell'archeometallografia servono per determinare soprattutto la composizione chimica ecc.

io invece volevo capire come la applicano alla datazione ( è stato detto prima) soprattutto di un reperto come uno statere di oro.............davanti a dei dati cosi scientificamente inoppugnabili sarei concorde anche io a ''cassare'' un po dei monete......... :D

Modificato 10 Marzo, 2008 da Arthas

10 Marzo, 2008

si grazie numa , ho fatto l'esame di archeometria, inoltre per la termoluminescenza lo so che ci sono casi e contesti in cuoi puo dare informazioni coaudiuvanti come es. per alcune statue in bronzo , analizzare i residui di argilla usata per la tecnica di fusione a cera persa....o i depositi sulle monete fuse
ma la mia domanda era più precisa, avendo una conoscenza non specifica e insufficiente nel campo.........molte tecniche dell'archeometallografia servono per determinare soprattutto la composizione chimica ecc.

io invece volevo capire come la applicano alla datazione ( è stato detto prima) soprattutto di un reperto come uno statere di oro.............davanti a dei dati cosi scientificamente inoppugnabili sarei concorde anche io a ''cassare'' un po dei monete......... :D

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Prova a leggere quì :

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=26863&st=0

A gennaio,c'era stata un'altra bella discussione riguardante proprio la tecnica di analisi metalloscopica o metallografica per autenticare o svelare la falsità dei manufatti in metallo antichi,non solo per le monete.

Il titolo era : Diamoci criteri oggettivi di valutazione !

Modificato 10 Marzo, 2008 da numizmo

10 Marzo, 2008

si l'avevo letta ma mi riferivo ad altro tipi di analisi...comunque mi rendo conto conto che si tratta di un discorso complicato....grazie lo stesso :)

10 Marzo, 2008

si grazie numa , ho fatto l'esame di archeometria, inoltre per la termoluminescenza lo so che ci sono casi e contesti in cuoi puo dare informazioni coaudiuvanti come es. per alcune statue in bronzo , analizzare i residui di argilla usata per la tecnica di fusione a cera persa....o i depositi sulle monete fuse
ma la mia domanda era più precisa, avendo una conoscenza non specifica e insufficiente nel campo.........molte tecniche dell'archeometallografia servono per determinare soprattutto la composizione chimica ecc.

io invece volevo capire come la applicano alla datazione ( è stato detto prima) soprattutto di un reperto come uno statere di oro.............davanti a dei dati cosi scientificamente inoppugnabili sarei concorde anche io a ''cassare'' un po dei monete......... :D

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Il problema e' proprio quello della datazione.

Non esiste, come per i materiali organici, un metodo che porti infallibilmente (seppur con approssimazione) a stabilire l'eta' di una moneta.

Nel caso della termoluminescenza, che puo' essere utilizzata per datare, inoltre esiste un'altra complicazione, quella che spesso falsari accorti (ma lo applicano alle ceramiche essenzialmente) irradiano di raggi, in un laboratorio, il reperto da datare, sballando ovviamente la dtazione presunta tramite tale metodo.

Inoltre ancora esiste per le monete l'ulteriore complicazione (ricordata su queste pagine piu' volte) di riutilizzare per una coniazione una moneta autentica che viene sottoposta a "riconiazione", gurda caso su un tipo piu' raro e ricercato.

In questo caso cosa ci puo' offrire un'analisi metallografica, se non la struttura della moneta originale (antica) e la composizione della sua lega ?

Molteplici sono le insidie offerte dai falsari, anche se il progredire delle tecniche permette di sofisticare le analisi e chissa' che non si arrivi finalmente ad un sistema di datazione meno aleatorio per i metalli.

numa numa

10 Marzo, 2008

Identificazione di osservabili utili alla definizione dell’originalità di manufatti archeologici metallici

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Sarebbe interessante approfondire questo punto, e vedere se si può andare oltre le limitazioni giustamente sottolineate da numa numa.

10 Marzo, 2008

[Nel caso della termoluminescenza, che puo' essere utilizzata per datare, inoltre esiste un'altra complicazione, quella che spesso falsari accorti (ma lo applicano alle ceramiche essenzialmente) irradiano di raggi, in un laboratorio, il reperto da datare, sballando ovviamente la dtazione presunta tramite tale metodo.
numa numa

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si ma che io sappia si vede , perchè la curva di luminescenza arriva subito al picchio del monitor e dura poco, l'esperto non si dovrebbe far ingannare , un conto un reperto che ha accumulato elettroni nel corso dei millenni, un conto un reperto irradiato, il tempo di rilascio della luce è diverso......ma questo è applicato come dice giustam. numa più per la ceramica antica.....

comunque numa numa e paleologo avete proprio colto quello che volevo dire........speriamo di saperne di più :)

12 Marzo, 2008

Il bello dei forum sono proprio questo tipo di discussioni, che agitano gli animi degli iscritti.

:director: :m249: :aug: :bash:

Premetto che non ho avuto modo di leggere il lavoro di Legionario nè tutte le risposte su questo argomento (chiedo scusa, ma il tempo è quello che è); quindi perdonatemi eventuali castronerie imputabili a tale mancanza.

Capisco le perplessità di gigi1961 nel vedere apparire "di punto in bianco", sul mercato numismatico, delle monete da sempre considerate di grande rarità e capisco anche la paura ad acquistare un pezzo che potrebbe essere stato "lavorato" (NEAPOLIS che diventa ROMAION), ma non accetto che questi timori condizionino il collezionista al punto di evitare ogni acquisto. In tutti i settori del collezionismo d'arte/d'antiquariato esistono questi pericoli: anche nella numismatica antica e persino in quella contemporanea (basti pensare ai 2 lire del 1905 abilmente trasformati in rarissimi 1903), ma credo sarebbe assurdo se i collezionisti si rifiutassero di comprare i pezzi del 1903 che compaiono alle aste o che trovano sui tavoli ai convegni....bisogna invece affidarsi a professionisti all'altezza della situazione (non necessariamente quelli che ci vendono il pezzo, anzi...).

Se poi esaminiamo attentamente tutto il mercato della monetazione antica degli ultimi 20 anni (mi riferisco ai cataloghi d'asta) vediamo che diversi nominativi di media o buona rarità oggi si possono trovare con più facilità (a caso: Pertinace, Pescennio Nigro, Giulia di Tito, Giuliano di Pannonia, Alessandro il Tiranno, Martiniano, Domizio Domiziano, ma anche Pompeo Magno e Giulio Cesare per non parlare solo del basso impero); quasi certamente provengono da ritrovamenti, esteri, molti dei quali non censiti. :ph34r: :ph34r:

E' giusto quindi che il campanello d'allarme si metta a suonare nella nostra testa ogni qualvolta una moneta rara/costosa inizia a comparire con troppa frequenza ma non può essere questo l'unico metro di giudizio per stabilire l'autenticità delle monete.

Discorso differente per quegli esemplari "fotocopia" (omissis omissis omissis) ;) ;)

Condivido il pensiero di gigi1961 per quanto riguarda gli esami ai quali certi pezzi andrebbero sottoposti (esami metallografici, datazione al cabonio ecc. ecc.); questo "taglierebbe la testa al toro".

Qualcuno avrà la voglia, il coraggio e soprattutto l'esigenza di farlo ? Dubito molto.

Devo ammetterlo: a furia di "parlarne" io, l'articolo di gigi1961, sono MOLTO curioso di leggerlo....

12 Marzo, 2008

Repetita iuvant :P

Purtroppo la datazione al radiocarbonio non è di alcun aiuto nel nostro caso perchè è applicabile solamente a materiali di origine organica. Nel caso di una moneta potrebbe eventualmente datare le sole tracce di sedimenti organici che fossero ancora aderenti alla moneta, ma questo ci direbbe qualcosa sull'epoca di formazione del sedimento (o meglio di inizio della decomposizione del materiale organico che ha poi formato il sedimento) ma nulla sulla data effettiva di fabbricazione della moneta. Diverso sarebbe il caso della datazione di oggetti di origine organica (ad esempio manufatti lignei) associati a monete, che potrebbe fornire una prova indiretta di autenticità, ma credo che in questi casi capiti più spesso di usare le monete per datare i manufatti che non viceversa; e d'altra parte stiamo proprio affrontando il caso di esemplari non provenienti da ritrovamenti noti (già la provenienza accertata da ritrovamento sarebbe di per sè una buona garanzia di autenticità).

Scrivo questo non per pedanteria ma perchè non è la prima volta che vedo citato il radiocarbonio come metodo da applicare per saggiare l'autenticità di una moneta, cosa purtroppo assolutamente non fattibile.

Ciao, P. :)

12 Marzo, 2008

Grazie Paleologo per il tuo intervento.

E' sconfortante notare come, dopo gliinnumerevoli interventi in proposito si citi ancora il radiocarbonio come metodo sicuro per datare una moneta. E si' che sul Forum se ne e' parlato ad libitum

Infine cerchiamo di capire che NON esiste un metodo di datazione sicura per le monete e che non occorre cercare chissa' quali intrighi internazionali che impediscano (nel caso ci fosse stato questo metodo) di datare monete reputate piu' recenti.

Anche se non sempre i commercianti danno retta quando si segnala qualcosa di anomalo e la si motiva con argomenti convincenti. Qualche giorno fa ho segnalato alla ditta Kuenker che nella lro bellissima vendita avevano quello che io ritenevo fosse un bel falso per la zecca di Capua, sul quale li ho invitati ad approfondire. La moneta e' stata ritirata dalla vendita.

numa numa

13 Marzo, 2008

Purtroppo è vero, non esistono metodi scientifici inoppugnabili sulla datazione del metallo; al massimo si può ottenere un "verdetto" sulla patina del bronzo, facendola esaminare da alcuni laboratori (è richiesto un piccolissimo prelievo di pochi milligrammi). Non è comunque un esame esaustivo in merito all'autenticità del pezzo (la moneta potrebbe essere autentica e la patina no). Non so se la spettroscopia in ATR, utilizzata nel campo dell'antiquariato per l'esame delle patine e delle lacche, possa essere applicata anche in numismatica, ma dubito parecchio.

Ritengo che la cosa migliore, anzichè parlarne solo tra di noi, sia sempre quella di segnalare alle varie ditte la presenza di esemplari "sospetti" all'interno delle loro vendite; parlando da commerciante preferirei una segnalazione preventiva ad una contestazione successiva.

Un saluto a tutti.

13 Marzo, 2008

grazie ai sig.ri numa numa e varesi.........putroppo confermano quello che sostenevo :( .............una cosa vorrei solo aggiungere, ( non mi rivolgo certo agli esperti ma a molti amici del forum che come me hanno difficoltà) forse dovremmo cercare di affinare i metodi che abbiamo disponibili , innanzitutto affrontando uno studio più approfondito e poi sfruttare metodi di indagine che tutti possiamo utilizzare es.buone lenti........non è banale dire questo perchè io sino a qualche anno fa pur avendo una lente da 15x o 20x in mano ci facevo relativamente poco....questo perchè non sapevo ''dove e come guardare'', quali difetti cercare..............che poi ci sono esemplari che lasceranno per sempre il dubbio è una eventualità che può colpire anche un esperto serio...

saluti arthy :)

Modificato 13 Marzo, 2008 da Arthas

13 Marzo, 2008

grazie ai sig.ri numa numa e varesi.........putroppo confermano quello che sostenevo :( .............una cosa vorrei solo aggiungere, ( non mi rivolgo certo agli esperti ma a molti amici del forum che come me hanno difficoltà) forse dovremmo cercare di affinare i metodi che abbiamo disponibili , innanzitutto affrontando uno studio più approfondito e poi sfruttare metodi di indagine che tutti possiamo utilizzare es.buone lenti........non è banale dire questo perchè io sino a qualche anno fa pur avendo una lente da 15x o 20x in mano ci facevo relativamente poco....questo perchè non sapevo ''dove e come guardare'', quali difetti cercare..............che poi ci sono esemplari che lasceranno per sempre il dubbio è una eventualità che può colpire anche un esperto serio...
saluti arthy :)

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Partendo dal presupposto che anche gli esperti possono cadere in errore - non fosse altro per gli affinamenti produttivi dei falsari - ritengo che sarebbe utile condividere le proprie certezze e, a maggior ragione, le proprie perplessità; solo da un (civile) confronto di opinioni può nascere qualcosa di buono.

13 Marzo, 2008

grazie ai sig.ri numa numa e varesi.........putroppo confermano quello che sostenevo :( .............una cosa vorrei solo aggiungere, ( non mi rivolgo certo agli esperti ma a molti amici del forum che come me hanno difficoltà) forse dovremmo cercare di affinare i metodi che abbiamo disponibili , innanzitutto affrontando uno studio più approfondito e poi sfruttare metodi di indagine che tutti possiamo utilizzare es.buone lenti........non è banale dire questo perchè io sino a qualche anno fa pur avendo una lente da 15x o 20x in mano ci facevo relativamente poco....questo perchè non sapevo ''dove e come guardare'', quali difetti cercare..............che poi ci sono esemplari che lasceranno per sempre il dubbio è una eventualità che può colpire anche un esperto serio...
saluti arthy :)

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Partendo dal presupposto che anche gli esperti possono cadere in errore - non fosse altro per gli affinamenti produttivi dei falsari - ritengo che sarebbe utile condividere le proprie certezze e, a maggior ragione, le proprie perplessità; solo da un (civile) confronto di opinioni può nascere qualcosa di buono.

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Tanto per fare il mestiere che mi è stato quì attribuito : il polemico.

Ha un'idea di quanti titolari di asta o commercianti NON facciano i salti di gioia quando gli viene segnalata una moneta falsa,e che belle arrampicate sugli specchi si facciano pur di non dover magari ritirare una moneta già inserita in catalogo?

Lo posso anche capire : trovare la scritta "ritirato" al posto di un lotto,dà la stura alle più turpi fantasie da parte dei clienti e,soprattutto,espone il fianco alle critiche dei colleghi,sempre così benevoli.......

D'altra parte avere il coraggio di togliere una moneta,e di conseguenza,mettere in discussione la propria preparazione è cosa che possono sopportare solo persone di specchiata onestà e di cristallina fama,per tutti gli altri vale il commento .

" eh,stavolta gli è andata male,ma sai quante volte sono passate e zitti...?!"

Il problema,come al solito è la lungimiranza che scarseggia e la sete di facile guadagno,oltre,a volte ,alla voglia di avere un pezzo "highlight" in catalogo per essere allo stesso livello degli altri.

La lungimiranza che scarseggia,non fà tenere a mente che un collezionista scottato è,probabilmente,un collezionista perso.E una volta che li hai scottati tutti o quasi che fai? Fai come i Siciliani con le greche venti anni fà : alla fine il mercato delle greche di argento si è paralizzato.

La sete di facile guadagno la conosciamo tutti,per cui è inutile parlare dei suoi effetti.

Quanto alla voglia dell'"Highlight" in catalogo ( trad : il pezzo eclatante) che fà accettare chiudendo un'occhio certi pezzi,è la pacchia di certi "fornitori" di pochi scrupoli.

Anche perché ci sarà sempre qualche ........(omissis ,ma finisce in ...one) che crede sempre che gli asini volano e che furbi come lui non ce n'è.

Per cui non si domanda : com'è che questo mi offre una cosa così importante a poco Oppure : perchè non la ha offerta prima a quelli con cui tratta di solito, e se la hanno già vista,perché non l'hanno presa?.

E invece il nostro ..one,ci casca con tutte le scarpe,un pò perché è così presuntuoso come detto,un pò perché la voglia dell'highlight gli fà chiudere anche tutti e due gli occhi.

Per cui,hanno voglia i collezionisti e gli studiosi a segnalare le monete sospette.

A meno che non rischino la più brutta figura possibile,perchè la moneta in oggetto è un falso già schedato e ci sono le foto e le prove,inoppugnabili,la maggior parte degli addetti continua a negare oltre ogni pudore ,e ,siccome tante volte è solo una questione di autorevolezza e autorità,in certe aste passano,sono passati e passeranno,altri pezzi "sospetti" di qualsiasi livello essi siano. Come diceva Nascia : non esistono monete false e monete vere,esistono monete che si vendono e monete che non si vendono.

Sono i commercianti e gli altri titolari d'asta che devono combattere il fenomeno falsi,ne và del loro futuro economico : io posso sempre cominciare a collezionare le sorprese dell'ovino Kinder,ma un'asta non ce la fà mica a farcela con quelle,o,almeno ,guadagna poco.

Saluti

Modificato 13 Marzo, 2008 da numizmo

14 Marzo, 2008