approfondimento ibrido lire 20 1863

[Guest utente3487]

All'asta Florange Ciani del 1922, lotto 807, veniva venduta questa moneta in argento che presenta al diritto l'effige di VEII, la data 1863 e la legenda VITTORIO EMANUELE II. Al rovescio nel campo l'aquila russa. Studiosi del passato e del presente hanno catalogato volentieri questo pezzo come ibrido. Molto difficile da digerire visto che per realizzare il rovescio si doveva utilizzare un conio straniero. Voi che ne pensate?

[@LZP@]

Ibrido in che senso?

[piergi00]

A naso direi tarocco d' epoca :D

Quale senso avrebbe avuto utilizzare per il R/ una aquila russa ?

Quale giustificazione hanno portato gli "esperti" ?

[picchio]

ibrido sono due conii accoppiati tra loro in maniera anomala, come per l'appunto questo.

Sono più propenso alla moneta di fantasia, ma solo per una mal celata voglia di applicare un po di senso critico.

Non vi è alcuna ragione, storica o numismatica di coniare una moneta con un qual si voglia fine legale che riporti al rv. l'aquila russa.

[@LZP@]

Studiosi del passato e del presente hanno catalogato volentieri questo pezzo come ibrido. Molto difficile da digerire visto che per realizzare il rovescio si doveva utilizzare un conio straniero. Voi che ne pensate?

Si sono chiesti anche la provenienza? ci sono precedenti di monete ibride?

[Guest utente3487]

A naso direi tarocco d' epoca :D

Quale senso avrebbe avuto utilizzare per il R/ una aquila russa ?

Quale giustificazione hanno portato gli "esperti" ?

Qualcuno ha notizie sui suoi passaggi d'asta?

[Guest utente3487]

Studiosi del passato e del presente hanno catalogato volentieri questo pezzo come ibrido. Molto difficile da digerire visto che per realizzare il rovescio si doveva utilizzare un conio straniero. Voi che ne pensate?

Si sono chiesti anche la provenienza? ci sono precedenti di monete ibride?

Per la provenenza si fa prima a scrivere a Babbo Natale :lol:

[niko]

Ex Asta De Ferrari 1922 lotto 807, confluita poi nella Collez. Piper e venduta all'Asta Varesi XXVI - II parte - del 1997.

Stimata 1.200.000 in qFdC è stata ceduta poi per 2.200.000 £.

progetto senza valore (20 lire) 1863, Torino P.P.105 Mont. RI 6 Ag Della più grande rarità ¹

21 mm.

T/ liscio

da Pagani:

'questo pezzo ibrido, evidentemente battuto col diritto del 20 lire, dovrebbe essere della Zecca di Torino, la sola che batteva in quell'anno le monete in parola, ma non si riesce a spiegare l'accoppiamento allo stemma Russo'.

Simonetti 4/1.

Da Montenegro:

'è un pezzo ibrido col diritto del 20 lire Regno d'Italia ed il rovescio di una moneta da 20 kopechi Russo, in corso dal 1860 al 1917'.

'di questa moneta si conosce solo il diametro'.

riportato con la dizione prova?

Situazione analoga al pezzo catalogato al numero 5 nell'opera di Montenegro, col R/ del 20 lire R.d.S. (Collez. Barbavera), cosi come il pezzo passato recentemente in Asta che accoppiava i due D/ del 20 franchi Napoleone III Testa laureata e quello del 20 lire R.d'I.

Sarei curioso di scoprire dove siano state scovate questi ibridi.

I pezzi segnalati sono di certo apparsi prima degli anni '50 del 1900 tranne l'ultimo (Italia-Francia), che sembra oltretutto quello maggiormente differente accoppiando due D/ e non un R/ ed un D/ come i precedenti.

¹ descrizione da Cat. vendita Varesi

saluti,

N.

To be continued..

[piergi00]

Grazie Niko per la ricerca :)

[niko]

Grazie Niko per la ricerca :)

Di nulla.

saluti,

N.

[favaldar]

Per me sono tutte prove ufficiali o meno dei zecchieri del tempo.

Con tutti i mezzi di controllo di oggi sono riusciti a stampare gli euro-cent con la stessa faccia pensate come potevano divertirsi all'Epoca!!! :)

[picchio]

Le prove sono una cosa, i progetti una seconda e le monete di fantasia una terza ancora.

Non può essere una prova perchè manca in primo luogo il valore e tutta la monetazione di V.E. II reca il valore. Secondo luogo vi sarebbe stata una emissione simile, oppure, cosa comune alla monetazione di V.E. sarebbero stati apposti sulla moneta dei chiari segni di riferimento ad una monetazione di prova o saggio.

Potrebbe essere un progetto, ma anche in questo caso non si spiegherebbe perchè l'accoppiamento dei due conii e con quale logica sarebbe stata immessa o progettata una moneta con le impronte russe per il commercio in Italia. Comunque continua a mancarne il valore, elemento fondamentale per determinare la potenzialià d'acquisto.

Terza ipotesi, che è assai plausibile; incrocio dei due conii, e personalmente non penso in Italia ma più verosimilmente in Belgio o Inghilterra e tiratura limitata di pochi pezzi a meri fini speculativi. In Belgio sono state riconiate molte monete nell'ottocento con conii originali prestati dalle varie zecche, e poter accoppiare i due conii, probabilmente non sarebbe stata una impresa; soprattutto in una zecca ufficiale. Idem per gli stabilimenti metallurgici inglesi dove furono coniati moltissimi gettoni e monete, anche per il Regno di Sardegna, dove per una qualche ragione, forse di esperimento potrebbe essere stato inviato un conio o punzone del 20 lire, e li accoppiato con qualcosa che ha generato l'ibrido.

Sono solo teorie, assolutamente, ma non considero questa fantasia al pari ne di un progetto ne tanto meno di una prova.

[Guest utente3487]

In Belgio sono state riconiate molte monete nell'ottocento con conii originali prestati dalle varie zecche,

Puoi dirci qualcosa di più?

[Guest utente3487]

progetto senza valore (20 lire) 1863, Torino P.P.105 Mont. RI 6 Ag Della più grande rarità

Varesi allora potrebbe dirci qualcosa in più su questo esemplare...

[niko]

progetto senza valore (20 lire) 1863, Torino P.P.105 Mont. RI 6 Ag Della più grande rarità

Varesi allora potrebbe dirci qualcosa in più su questo esemplare...

Provo a mandargli un Mp con allegata la discussione.

saluti,

N.

[Alberto Varesi]

Lascio a chi è più competente di me esporre teorie in merito al luogo ed al periodo in cui fu battuto questo esemplare (Niko e Picchio hanno già fatto un buon lavoro); posso solo dire che è certamente coniato e con conii originali (non si tratta di una "copia", per intenderci).

Allego le foto

Saluti

Alberto

[Alberto Varesi]

...il rovescio

[Piacentine]

Ciao alberto ,

scusa ma la foto non si vede...

[Alberto Varesi]

Strano, io le vedo.....

Prova a ricaricare la pagina e sappimi dire

[renato]

...no le immagini non si vedono... <_<

renato

[legiovirest]

Salve...confermo...

legio

[Alberto Varesi]

Ce riprovo

[Alberto Varesi]

rovescio

[picchio]

Alberto,

che non fosse una copia se ne era già parlato ai tempi, mi pare poi che non sia un pezzo unico.

E' certo che si tratta dello stesso esemplare della De Ferrari (che era Belga, mi pare, ma non ci giurerei). Il contatto Piper - De ferrari non può essere diretto per ovvie ragioni.

Domanda: ricordi mica dove furono coniate le 20 lire in platino di Carlo Felice etc. etc. con i conii originali. Li fece approntare un commerciante e sono comparsi recentemente negli USA, sono assai più recenti, mi pare si trattasse di una tiratura di 5 pezzi per tipo o giù di li. Quindi i conii vanno in giro... .

[Alberto Varesi]

Domanda: ricordi mica dove furono coniate le 20 lire in platino di Carlo Felice etc. etc. con i conii originali. Li fece approntare un commerciante e sono comparsi recentemente negli USA, sono assai più recenti, mi pare si trattasse di una tiratura di 5 pezzi per tipo o giù di li. Quindi i conii vanno in giro... .

Spiacente, non ricordo..........