Toscana Denari di Lucca

[domenico.mura]

Salve @avgvstvs , scusa il ritardo, come promesso ecco alcune foto del rovescio del mio denaro lucchese, ho cercato di evidenziare i rilievi, fammi sapere se ne servono altre senza problemi

[avgvstvs]

Just now, domenico.mura said:

Salve @avgvstvs , scusa il ritardo, come promesso ecco alcune foto del rovescio del mio denaro lucchese, ho cercato di evidenziare i rilievi, fammi sapere se ne servono altre senza problemi

Grazie per le nuove foto.

Ancora non mi è chiaro se ci sono possibili segni di legatura all'inizio, mentre mi pare che la S sia come quella che abbiamo descritto.

[avgvstvs]

Just now, vv64 said:

Buonasera a tutti.

Vi propongo le immagini di un denaro che avrei classificato come H4a. Il diametro varia tra 14 e 16 mm, il peso è di 0.83 g.

Anche se di non semplice lettura è a mio avviso interessante, soprattutto per il rovescio.

Un caro saluto, Valerio

Intendi la particolare forma della R?

[Maimonide]

Mi è stato indicato Eugubium di Gubbio per l'acquisto di monete medievali e rinascimentali italiane.  Consigli in merito? 

[vv64]

12 ore fa, avgvstvs dice:

Intendi la particolare forma della R?

Sì, mi riferivo a ciò che sembra di vedere nelle aree della R e della S.

[margheludo]

14 ore fa, avgvstvs dice:

Grazie per le nuove foto.

Ancora non mi è chiaro se ci sono possibili segni di legatura all'inizio, mentre mi pare che la S sia come quella che abbiamo descritto.

Sembra anche a me che qualche segnetto si veda e la "S" sembra avere il tratto inferiore dritto. Un grazie a Valerio @vv64 per essere tornato in pista, a mio avviso la "R" è normale del tipo con archetto grande e senza gambetta, se quella che segue fosse la gambetta mancherebbe la "I" pare essere più una "I" "coricata" se così la si può chiamare mentre nella zona della "S" sembra di vedere una stella rudimentale (la vedete anche voi?) ma si tratta sicuramente della suggestione indotta dal gran "pasticcio" insito in queste coniazioni, comunque di una "S" normale colgo solo pochi elementi.

[domenico.mura]

21 ore fa, avgvstvs dice:

Ancora non mi è chiaro se ci sono possibili segni di legatura all'inizio

@avgvstvs purtroppo non essendo per niente esperto di questa monetazione non saprei cosa debba guardare per fare foto migliori... potresti indicarmi quale area dovrei evidenziare e cosa dovrei vedere in caso di legatura? Ma soprattutto, cosa è la legatura? ?

[vv64]

8 ore fa, margheludo dice:

..... a mio avviso la "R" è normale del tipo con archetto grande e senza gambetta, se quella che segue fosse la gambetta mancherebbe la "I" pare essere più una "I" "coricata" se così la si può chiamare mentre nella zona della "S" sembra di vedere una stella rudimentale (la vedete anche voi?) ma si tratta sicuramente della suggestione indotta dal gran "pasticcio" insito in queste coniazioni, comunque di una "S" normale colgo solo pochi elementi.

Gli aspetti che mi hanno incuriosito di questa moneta sono quelli da te evidenziati: I in posizione strana a ridosso della R (ma non in linea col resto della legenda), e stella (?) che occupa una parte dell'area dove dovrebbe trovarsi la S.

 

[avgvstvs]

27 minutes ago, domenico.mura said:

@avgvstvs purtroppo non essendo per niente esperto di questa monetazione non saprei cosa debba guardare per fare foto migliori... potresti indicarmi quale area dovrei evidenziare e cosa dovrei vedere in caso di legatura? Ma soprattutto, cosa è la legatura? ?

L'area da evidenziare è questa:

Qui potrebbe esserci un possibile segnetto che di congiunzione tra i 2 segni più grandi che in questo caso dovrebbero essere, per l'esattezza, la croce di inizio legenda (ormai degenerata in un singolo trattino) e la E di ENRICVS. Con legatura si intende l'unione di 2 o più lettere per formare un unico carattere grafico, qui ho usato il termine -forse impropriamente- per indicare 2 caratteri collegati tra di loro tramite un trattino.

Su alcune monete questo segno è presente, come in questo (esemplare già visto in questa discussione):

ma in questo caso la forma della S sembrerebbe diverso.

[avgvstvs]

Just now, vv64 said:

Gli aspetti che mi hanno incuriosito di questa moneta sono quelli da te evidenziati: I in posizione strana a ridosso della R (ma non in linea col resto della legenda), e stella (?) che occupa una parte dell'area dove dovrebbe trovarsi la S.

 

E' difficile dire qualcosa di certo, ad esempio per quello che riguarda la I dalla foto non mi sembra tanto allungata quanto di forma trapezoidale, mentre la zona della S è decisamente troppo confusa per me.

[avgvstvs]

10 hours ago, Maimonide said:

Mi è stato indicato Eugubium di Gubbio per l'acquisto di monete medievali e rinascimentali italiane.  Consigli in merito? 

Ti consiglio di fare una ricerca in merito sul Forum con l'apposita funzione 

[domenico.mura]

@avgvstvs ecco ulteriori foto fate col flash cercando di evidenziare l'inizio della legenda... spero possano essere utili, mi sto appassionando!

 

 

[avgvstvs]

Grazie @domenico.mura, adesso è molto più chiaro.

In effetti un segno è presente, non so se significativo in quanto altri segni sono presenti sulla moneta.

Ho archiviato comunque l'immagine.

[avgvstvs]

Buonasera a tutti.

Rinfreschiamo la discussione con un esemplare (forse già visto in passato) del quale possiamo evidenziare un paio di particolari forse interessanti:

Questo denaro è caratterizzato dall'avere:

- la C ad inizio legenda al R.;

- un peso di 1.01g.

[margheludo]

Buona sera a tutti, @avgvstvs moneta  molto bella ed interessante, vedo anche una "I" di ENRICVS  molto larga e schiacciata o come abbiamo definito altre volte "coricata", il peso robusto non è una caratteristica trascurabile e sicuramente da approfondire, in questo caso mi piacerebbe conoscere la tua/vostra opinione su dove si cela la "E" di ENRICVS.

[avgvstvs]

Just now, margheludo said:

... in questo caso mi piacerebbe conoscere la tua/vostra opinione su dove si cela la "E" di ENRICVS.

Difficile per me dirlo, su esemplari di questo tipo abbiamo talvolta visto la E in legatura con la lettera successiva, in alcuni casi era retrograda. L'unico segno "alieno" che riesco a scorgere in quell'area è quello evidenziato nell'immagine sotto,

ma non ne sono sicuro, potrebbe essere un segno casuale.

[margheludo]

Condivido @avgvstvs, si sono già viste in quella zona le sole liniette della "E" orfane del corpo.

[avgvstvs]

On 4/26/2020 at 3:39 AM, margheludo said:

Condivido @avgvstvs, si sono già viste in quella zona le sole liniette della "E" orfane del corpo.

Proviamo a vedere meglio queste E su esemplari con la C iniziale, e consideriamo anche il peso.

Esemplare #1, 0.91g,  la lettera E sembrerebbe retrograda e in legatura con la N:

Esemplare #2, 0.93g,  in questo caso la lettera E potrebbe essere non retrograda, forse ancora in legatura con la N:

Cosa ne pensate? E del peso, cosa si potrebbe dire?

[margheludo]

Buona sera, @avgvstvs interessante, non le avevo considerate come E retrograde ma solo prive del corpo, in effetti se fossero in nesso con la N e avessero inciso le lineette a destra avrebbero reso illeggibile quest' ultima, inciderle a sinistra risolve il problema della lettura. Su queste monete notiamo però una vasta gamma di combinazioni e non è facile individuare uno standard ne tanto meno una logica, il peso sembrerebbe altino ma in linea con il tipo a cui appartengono questi esemplari con la E i"ncerta", direi infortiatus - communis mentre nel suo complesso i tipi con la C coprono un arco temporale molto ampio, mi è capitato di vedere a casa di un amico su un catalogo rilegato in poche copie da non so bene chi (forse qualcuno del forum?) un denaro con la C classificato H6. primi anni del XIII sec . Se la classificazione fosse corretta potrebbe fornirci qualche altro spunto di riflessione ma non saprei proprio cosa pensare.

[avgvstvs]

On 4/29/2020 at 3:06 AM, margheludo said:

Buona sera, @avgvstvs interessante, non le avevo considerate come E retrograde ma solo prive del corpo, in effetti se fossero in nesso con la N e avessero inciso le lineette a destra avrebbero reso illeggibile quest' ultima, inciderle a sinistra risolve il problema della lettura. Su queste monete notiamo però una vasta gamma di combinazioni e non è facile individuare uno standard ne tanto meno una logica, il peso sembrerebbe altino ma in linea con il tipo a cui appartengono questi esemplari con la E i"ncerta", direi infortiatus - communis mentre nel suo complesso i tipi con la C coprono un arco temporale molto ampio, mi è capitato di vedere a casa di un amico su un catalogo rilegato in poche copie da non so bene chi (forse qualcuno del forum?) un denaro con la C classificato H6. primi anni del XIII sec . Se la classificazione fosse corretta potrebbe fornirci qualche altro spunto di riflessione ma non saprei proprio cosa pensare.

Lo penso anche io, @margheludo, si potrebbe pensare che le emissioni con la C siano durate parecchio, forse parallelamente alle emissioni senza. Sarebbe interessante conoscerne il titolo e la diffusione, forse questo potrebbe permettere di saperne qualcosa di più.

[vv64]

Carissimi,

porto alla vostra attenzione questo curioso denaro passato recentemente in asta.

Il peso è 1.04 g, il diametro 17 mm.

Buon fine settimana, Valerio

 

[avgvstvs]

Ciao @vv64, l'esemplare è in effetti curioso: dalla legenda in apparenza fittizia e dal titolo d'argento che dalla foto sembrerebbe piuttosto basso considerando l'emissione, mi viene da pensare ad un falso.

[dabbene]

Per me e’ probabile che sia un falso anche per titolo forse ha avuto una argentatura superficiale 

[vv64]

Sono d'accordo, penso anche io che sia un falso.

[margheludo]

Buona sera a tutti, ciao Valerio i falsi enriciani d'epoca mi hanno sempre affascinato e spero di farmi venire la voglia (è tanto che lo dico) per aprire una nuova discussione al riguardo, il punto fermo oltre ovviamente ai "crateri" di rame e il residuo d'argento ossidato ed ingrigito, è proprio la pseudo legenda che credo sia una caratteristica per questo periodo (2°/3° quarto XI sec . ) il periodo è propizio per le falsificazioni dato il buon fino contenuto e mi pare che più avanti con lo svilimento della lega si riduca sensibilmente sia il fenomeno della falsificazione che quello delle pseudo legende, rendendo anche più difficile il loro riconoscimento.