Toscana Denari di Lucca

[margheludo]

Tempo fa salvai le immagini di un denaro "Corradino" con peculiarità opposta a quest ultimo Enriciano postato da @avgvstvs cioè peso estremamente ridotto ma non solo, anche se non si vede bene sembra avere la S coricata in legenda che ne pensate? Sul catalogo del forum al numero 3 per Corrado II è riportata una probabile variante inedita con caratteristiche simili, che si tratti di una sua sorella?

[avgvstvs]

On 4/13/2021 at 12:19 AM, margheludo said:

Ciao @avgvstvs bella moneta, hai un'idea riguardo al peso elevato? Il tipo sembra quello con lettera accessoria ma sfortunatamente il conio decentrato e una "mazzolata" proprio lì non consentono di vedere se c'è . 

Non ho idee precise, diciamo che ultimamente ho deciso di mettermi a studiare. Per adesso, potrebbe forse essere considerato come un outlier nella statistica degli esemplari con peso medio attorno a 0.95 g.

On 4/13/2021 at 1:31 AM, margheludo said:

Tempo fa salvai le immagini di un denaro "Corradino" con peculiarità opposta a quest ultimo Enriciano postato da @avgvstvs cioè peso estremamente ridotto ma non solo, anche se non si vede bene sembra avere la S coricata in legenda che ne pensate? Sul catalogo del forum al numero 3 per Corrado II è riportata una probabile variante inedita con caratteristiche simili, che si tratti di una sua sorella?

Veramente leggerino. Il fatto che al D si vedano in incuso le lettere del R. porta a pensare che lo spessore è piuttosto esiguo.

Il peso è comparabile con quello del catalogo ma le legenda mi pare diversa, anche se è difficile esserne sicuri a causa delle lettere evanescenti.

[margheludo]

Il 14/4/2021 alle 22:12, avgvstvs dice:

Il peso è comparabile con quello del catalogo ma le legenda mi pare diversa, anche se è difficile esserne sicuri a causa delle lettere evanescenti.

Giusto @avgvstvs anche lo stile non è simile, li accomuna solo l'accoppiata peso basso -"S" non coricata, in questo che ho postato c'è anche un po di confusione nell'area delle lettere "RA" di "IMPERATOR" nella  legenda del dritto. In bocca al lupo per i tuoi studi.( aspetto la voglia e poi comincio anch'io ).

[avgvstvs]

Riporto anche qui la segnalazione del volume Aspetti di storia della Toscana attraverso monete e medaglie:

Qualora non l'aveste ancora fatto, date un'occhiata all'indice e capirete perché è importante per questa discussione. ?

[margheludo]

Grazie @avgvstvs detto fatto, trovato lo stimolo giusto per riprendere gli studi, ci sono tutti i miei interessi numismatici trattati da nomi  di primo livello e a giudicare dal numero di pagine non credo si tratti di un semplice compendio, promette fuochi d'artificio speriamo sia di parola. Lo metto nel carrello. 

[jaconico]

Ciao a tutti, tempo fa acquistai in un negozio Il mio primo Denario di Lucca. La Classificazione era incerta e infatti sul cartellino indica come probabile realizzatore o Enrico III, IV o V. Secondo voi si potrebbe restringere ulteriormente il campo? Facendo alcune ricerche su internet sono arrivato alla conclusione che potrebbe trattarsi di Enrico III ed escluderei completamente Enrico V. Voi che dite ?

[avgvstvs]

22 hours ago, jaconico said:

Ciao a tutti, tempo fa acquistai in un negozio Il mio primo Denario di Lucca. La Classificazione era incerta e infatti sul cartellino indica come probabile realizzatore o Enrico III, IV o V. Secondo voi si potrebbe restringere ulteriormente il campo? Facendo alcune ricerche su internet sono arrivato alla conclusione che potrebbe trattarsi di Enrico III ed escluderei completamente Enrico V. Voi che dite ?

Direi di si, credo che la classificazione sia H1a ("IMPERATOR" al dritto).

[avgvstvs]

Buonasera,

quizzettino facile.

C'è questo denaro tardo, del quale è disponibile la foto del solo rovescio, che ha una particolarità. Quale?

[vv64]

14 minuti fa, avgvstvs dice:

Buonasera,

quizzettino facile.

C'è questo denaro tardo, del quale è disponibile la foto del solo rovescio, che ha una particolarità. Quale?

Intendi questa?

Un saluto, Valerio

[avgvstvs]

1 hour ago, vv64 said:

Intendi questa?

Un saluto, Valerio

Grazie @vv64, l'anelletto è sicuramente qualcosa che caratterizza questa emissione della prima metà del XIII secolo, ma questo esemplare ha un qualcosa in più.

Diciamo che è un quizzettino quasi facile...

[margheludo]

Buona notte a tutti, amici @avgvstvs e @vv64 che piacere ritrovarvi a discutere su questi pezzetti di storia a noi tanto cari, dopo anni di osservazioni credevo di avere acquisito una certa capacità di leggere ed interpretare legende anche molto ingarbugliate ma in questo caso però mi sto cavando gli occhi senza molti risultati e il fatto che avgvstus abbia definito quest'ultimo un "quizzettino quasi facile" mi preoccupa non poco, di facile non ci vedo proprio niente ? . Mi butto comunque anche se non si vince niente e vi oriento la foto per farvi vedere cosa ci vedo io, se così fosse la ritengo una moneta estremamente interessante su cui poterne parlare insieme. PS. Spero che basti il corretto orientamento, per ora non voglio evidenziare il "particolare".

Modificato 6 Maggio, 2021 da margheludo

[avgvstvs]

6 hours ago, margheludo said:

Buona notte a tutti, amici @avgvstvs e @vv64 che piacere ritrovarvi a discutere su questi pezzetti di storia a noi tanto cari, dopo anni di osservazioni credevo di avere acquisito una certa capacità di leggere ed interpretare legende anche molto ingarbugliate ma in questo caso però mi sto cavando gli occhi senza molti risultati e il fatto che avgvstus abbia definito quest'ultimo un "quizzettino quasi facile" mi preoccupa non poco, di facile non ci vedo proprio niente ? . Mi butto comunque anche se non si vince niente e vi oriento la foto per farvi vedere cosa ci vedo io, se così fosse la ritengo una moneta estremamente interessante su cui poterne parlare insieme. PS. Spero che basti il corretto orientamento, per ora non voglio evidenziare il "particolare".

Risposta esatta.

Il peso è 0.70 g.

[margheludo]

Che spettacolo, spero sia in mani sicure (le tue?). È stato come entrare nei quadri 3D che tanto andavano negli anni 90.' un quarto d'ora di tentativi senza vedere niente e poi d'un tratto tutto appare chiaro ed evidente, si vede anche un bel tratto di cerchio interno (di Lucca) nell'ultima foto, spero che la mia domanda non risulti troppo banale ma vi chiedo se è Pisa su Lucca o viceversa?

[vv64]

Carissimi @avgvstvs e @margheludo, non era facile per niente il quizzettino, almeno per me. Bravi entrambi davvero!

Questa discussione, anche dopo tanti anni, non smette di riservare sorprese.

Valerio

[avgvstvs]

5 hours ago, margheludo said:

Che spettacolo, spero sia in mani sicure (le tue?). È stato come entrare nei quadri 3D che tanto andavano negli anni 90.' un quarto d'ora di tentativi senza vedere niente e poi d'un tratto tutto appare chiaro ed evidente, si vede anche un bel tratto di cerchio interno (di Lucca) nell'ultima foto, spero che la mia domanda non risulti troppo banale ma vi chiedo se è Pisa su Lucca o viceversa?

Non è banale per nulla, secondo me è Pisa su Lucca: l'anellino della prima foto mi sembra schiacciato e non male impresso, mentre la H centrale del dritto, appena visibile nella seconda foto, parrebbe obliterata dal PISA. Voi cosa ne dite?

35 minutes ago, vv64 said:

Carissimi @avgvstvs e @margheludo, non era facile per niente il quizzettino, almeno per me. Bravi entrambi davvero!

Questa discussione, anche dopo tanti anni, non smette di riservare sorprese.

Valerio

Te ne do atto, non era poi così semplice.

[avgvstvs]

Questa moneta pone una serie di quesiti, se volete potremmo ragionarci insieme.

Prima di arrivare alla domanda forse più intrigante (perchè?) è necessario capire bene cosa abbiamo davanti, quindi le prime domande secondo me possono essere:

1. Sono autentiche o false?

Chiaramente mi riferisco a falsi d'epoca, escluderei la contraffazione recente. Premesso che non ho osservato molti esemplari del XIII secolo, sia di Lucca che di Pisa, penso che il (per me) sottotipo lucchese sia autentico. Ho meno certezze per il tipo pisano, il monogramma mi pare ben fatto ed alcune delle lettere attorno, come la N e la E, sono ben leggibili ma non so se sono in linea con lo stile ufficiale. Il rovescio è leggermente più confuso, forse a causa di una doppia battitura.

2. Come possono essere catalogate le due monete?

Per il denaro lucchese non ci sono grossi problemi, la classificazione dovrebbe essere H6c. Il denaro pisano potrebbe forse ricadere nella classificazione F.IV.4, vista soprattutto la forma del monogramma.

Cosa ne pensate?

[margheludo]

Il 7/5/2021 alle 19:32, avgvstvs dice:

secondo me è Pisa su Lucca: l'anellino della prima foto mi sembra schiacciato e non male impresso

Prima o poi scoprirò quali sono le piccole differenze tra "schiacciato" e "male impresso" , sono quelle sottigliezze che cambiano la storia di una moneta. 

 

Il 8/5/2021 alle 17:34, avgvstvs dice:

Per il denaro lucchese non ci sono grossi problemi, la classificazione dovrebbe essere H6c. Il denaro pisano potrebbe forse ricadere nella classificazione F.IV.4, vista soprattutto la forma del monogramma.

Cosa ne pensate?

 Sono d'accordo, magari appena riesco controllo anche io ma direi che ci siamo.

[avgvstvs]

11 hours ago, margheludo said:

Prima o poi scoprirò quali sono le piccole differenze tra "schiacciato" e "male impresso" , sono quelle sottigliezze che cambiano la storia di una moneta. 

In effetti non sono stato chiaro, entriamo allora in dettaglio.

L'anelletto delle prima foto è in buona parte a rilevo, ma una sezione è schiacciata. La parte a rilievo cade nella parte alta della F, mentre la parte non a rilievo è tra la due stanghette orizzontali di questa lettera. Secondo me quest'ultimo segno sarebbe dovuto essere diverso se l'impronta lucchese fosse successiva alla pisana, avrebbe forse lasciato un cerchietto evanescente invece dei due bordi ben delineati presenti sulla moneta.

Guardiamo la seconda faccia della moneta:

E' possibile -credo- intuire quella che è la parte bassa del monogramma del dritto lucchese (H) e sopra le quattro lettere di PISA.

Per questo penso che l'impronta pisana sia successiva alla lucchese.

[margheludo]

Si @avgvstvs tutto vero il lato del rovescio Pisano non lascia dubbi mentre quello del rovescio Lucchese non sembrava così scontato, la catalogazione che hai proposto per il tipo Pisano credo che sia corretta quindi F.IV.4 ma se non fosse per un'estremita della S" di PISA che pare essere potenziata avrei forse detto F.IV.3a mentre per il tipo Lucchese io uso un catalogo che mi mette i tipi con anelletto nel gruppo H7A-B e siamo sempre alla metà del secolo quindi i tipi sono grossomodo coevi con (forse) il conio Pisano più giovane di pochi anni confermandoci la cronologia delle due battiture. In merito all autenticità direi che non ci sono dubbi e che il rovescio Pisano potrebbe essere così pasticciato a causa del fondo sconnesso dall'improta Lucchese precedente.                 Che dite proviamo a chiederci Perché?.

 

[avgvstvs]

6 hours ago, margheludo said:

Si @avgvstvs tutto vero il lato del rovescio Pisano non lascia dubbi mentre quello del rovescio Lucchese non sembrava così scontato, la catalogazione che hai proposto per il tipo Pisano credo che sia corretta quindi F.IV.4 ma se non fosse per un'estremita della S" di PISA che pare essere potenziata avrei forse detto F.IV.3a mentre per il tipo Lucchese io uso un catalogo che mi mette i tipi con anelletto nel gruppo H7A-B e siamo sempre alla metà del secolo quindi i tipi sono grossomodo coevi con (forse) il conio Pisano più giovane di pochi anni confermandoci la cronologia delle due battiture. In merito all autenticità direi che non ci sono dubbi e che il rovescio Pisano potrebbe essere così pasticciato a causa del fondo sconnesso dall'improta Lucchese precedente.                 Che dite proviamo a chiederci Perché?.

 

Grazie @margheludo, la catalogazione H6c per i denari con anelletto era stata proposta un paio di anni fa da Monica Baldassarri:

Non sono sicuro che gli H7 abbiano questa caratteristica, ma forse @monbalda potrebbe aiutarci a fare luce su questo e su molti altri punti.

[avgvstvs]

Per la questione del perché possiamo ricordare questa vecchia discussione riguardante un'interessante ribattitura, in quanto offre diversi spunti di riflessione:

 

[margheludo]

@avgvstvs  Mi ero completamente perso la discussione, le ho dato solo un'occhiata e appena ho un po di tempo finisco di leggerla . P.S . Hai fatto una vera magia.

[avgvstvs]

Consiglio anche la lettura dell'interessante articolo The overstriking on Italian Medieval coins: a preliminary “taxonomy” and some motivations di Monica Baldassarri, indirettamente citato in quella discussione e liberamente accessibile su Academia:

https://www.academia.edu/36145242/_2017_The_overstriking_on_Italian_Medieval_coins_a_preliminary_taxonomy_and_some_motivations

[avgvstvs]

Dalla lettura dell'articolo del post precedente, possiamo estrapolare un paio di possibili ragioni che potrebbero adattare al nostro caso:

1. Riduzione delle spese di produzione con conseguente aumento dei profitti della zecca.
2. Ragioni economiche /o politiche (in questo caso un "attacco" di Pisa verso Lucca).

Ricordiamo che il periodo che stiamo esaminando dovrebbe essere attorno alla metà del XIII secolo, se l'identificazione del tipo pisano è corretta dovrebbe risalire al 1260 circa. Questo è, casualmente, l'anno della famosa battaglia di Montaperti, che vide fronteggiarsi, tra gli altri, i guelfi lucchesi contro i pisani ghibellini. La conflittualità tra le due città non si esaurì ovviamente con questa battaglia, e potremmo chiederci se questo può bastare a giustificare la ragione 2.

 

[monbalda]

Carissim*

vedo che come al solito siete sempre molto attivi e in caccia di interssanti novità.

Ringrazio @avgvstvs per avermi taggato, così da aumentare la mia curiosità. Per adesso sono un poco di corsa (ho un evento online con il museo oggi pomeriggio e ci sono ultimi dettagli oragnizzativi da seguire) e mi riservo di guardare meglio nel fine settimana. Di primo acchito però vi dico c'è forse qualcosa che non mi torna con quanto già osservato. Ma prima di darvi la mia opinione, vorrei appunto vedere con più calma. Sarebbe possibile nel frattempo postare anche la fotografia dell'altra faccia...?

Nel frattempo un carissimo saluto a tutt*

MB