SAVOIA 10 centesimi ape 1919

[toto]

Amici Lamonetiani,

questa discussione è centrata su una delle monete (più belle ma) meglio falsificate che conosciamo: il 10 centesimi ape del 1919...

E' un tema quindi che è stato necessariamente già trattato, ma qui sul forum -secondo me- mai in maniera sufficientemente esaustiva.

Col vostro aiuto -se ci riusciremo- vorrei fare di questa discussione una di quelle da mettere in evidenza. Serve perciò il contributo di tutti, ma vi prego di non essere eccessivamente sbrigativi nei vostri interventi: questa discussione non è un sondaggio... ;) Non vi si chiede di far vedere se sapete o meno riconoscere il falso dall'originale. Come al solito, ma più del solito, dopo aver espresso un giudizio bisognerebbe anche motivarlo al meglio. :ph34r:

Il tema è tutt'altro che semplice o, almeno, non è sempre semplice...

In certi casi è complicato e vi assicuro che può capitare, persino senza andare troppo distanti (...), di dubitare seriamente di alcune monete periziate per originali. :unsure:

Apro le danze con il classico: che ne pensate di questa?

Peso: 5,41g (5.40-5.43)*

Spessore al bordo 1.81 mm (1.78-2.00)*

Spessore su testa ape 1.74 mm (1.64-1.72)*

Spessore su antenne ape 1.61 mm (1.52-1.63)*

Diametro 22.65 mm (22.45 – 22.61)*

Un salutone a tutti e buon lavoro. ;)

Antonio

*Gli intervalli tra parentesi sono sicuramente da prendere con le pinze: non sono assolutamente dei dogmi...

Se sforati dai parametri di una moneta non dimostrano che la moneta in esame è falsa... Se una moneta ha parametri compatibili con quegli stessi intervalli non vuol dire che è originale... La stessa ampiezza delle "forchette" non è una valutazione di tolleranza, ma piuttosto una dimostrazione della difficoltà di misurare spessori che dipendono molto dalla posizione di misura (una delle ragioni, peraltro, della grande bellezza della moneta).

Cosa sono allora gli intervalli in parentesi? Soltanto valutazioni discutibilissime, entro le quali, a torto o a ragione, ritengo personalmente di poter collocare la maggior parte delle monete originali "poco circolate".

[toto]

Il D/

[elmetto2007]

Ciao Toto,

io mi sono fatto un'idea, ma prima di esprimere un parere (e motivarlo) lascio spazio agli altri, per non influenzarli

il livello mi sembra facile (forse ci concederai il bis con qualche altro esemplare più ostico? ;) ): con un colpo d'occhio si è certi della risposta che si dà ;) ;)

[toto]

Ciao Toto,

...(forse ci concederai il bis con qualche altro esemplare più ostico? ;) )...

Ciao Franco,

l'intenzione è quella... Si tratta di imbastire una discussione di buon livello -mi augurerei- con l'aiuto di tutti. Solo se necessario, proporrò io stesso un altro paio di monete...

Un salutone,

[417sonia]

Buona serata

Io la ritengo falsa. Mi fermo alla prima osteria, cioè a quelle lineette in prossimità della firma, sotto il valore.

Saluti

luciano

[417sonia]

Buona serata

Io la ritengo falsa. Mi fermo alla prima osteria, cioè a quelle lineette in prossimità della firna, sotto il valore.

Ad ogni buon conto la foto è un po' scurina!

Saluti

luciano

Comunque non vorrei essere troppo sbrigativo; posso anche rilevare la firma di Brozzi abbastanza impastata...i capelli e baffi del re che sono abbastanza "consunti" nonostante la moneta indichi una "scarsa circolazione" (vedi l'altro lato: i pistilli, le nervature delle ali dell'Ape....)

Saluti

[darman1983]

per quanto riguarda i dati dimensionali ho pochi riferimenti e quindi evito di commentarli in modo approfondito.

il Pedrotti, per quanto riguarda il peso propone una "forchetta" molto più ampia rispetto a quella da te riportata.

Peso esatto 5,400g

Peso Massimo: 5,481g

Peso Minimo: 5,319g

per quanto riguarda la moneta, è un falso abbastanza semplice da identificarsi, mi permetto di allegare un immagine inserita da flakin nel catalogo dove vi è un particolare del rovescio della parte bassa.

Si nota che la moneta falsa è caratterizzata dalle due linee inoltre la firma risulta poco "chiara". Il bordo della moneta è più sottile e la R del segno di zecca è diverso + "cicciotto". Anche la C e soprattutto il punto al suo interno sono diversi

al D/ vi sono differenze nella legenda con caratteri più sottili

[darman1983]

così dovrebbe essere più grande

[cembruno5500]

Beh questa mi sembra evidente.

Attendiamo altri pareri ;)

[toto]

...

al D/ vi sono differenze nella legenda con caratteri più sottili

Ciao tutti, a proposito delle differenze delle legende al D/ ce n'è una molto (ma molto) caratteristica... Una di quelle che "non si dovrebbero dimenticare mai" e mai ci si dovrebbe dimenticare di verificare che NON ci sia... Chi si ricorda qual'è?

Un salutone,

[darman1983]

...

al D/ vi sono differenze nella legenda con caratteri più sottili

Ciao tutti, a proposito delle differenze delle legende al D/ ce n'è una molto (ma molto) caratteristica... Una di quelle che "non si dovrebbero dimenticare mai" e mai ci si dovrebbe dimenticare di verificare che NON ci sia... Chi si ricorda qual'è?

Un salutone,

un esubero di metallo tre la la V e la E

[toto]

Ciao Darman1983,

non soltanto quell'esubero di metallo... Ma anche un difetto di conio della legenda al D/ :ph34r:

[toto]

Questo schiacciamento delle lettere R ed E della parola RE.

[toto]

Amici Lamonetiani,

cosa mi dite adesso di quest'altra?

Peso 5.48g (5.40-5.43)

Spessore al bordo 1.90-1.95 mm (1.78-2.00)

Spessore in testa ape 1.73 mm (1.64-1.72)

Spessore su antenne 1.65 mm (1.52-1.63)

Diametro 22.60 mm (22.45 – 22.61)

D/

[toto]

R/

[toto]

...

il Pedrotti, per quanto riguarda il peso propone una "forchetta" molto più ampia rispetto a quella da te riportata.

Peso esatto 5,400g

Peso Massimo: 5,481g

Peso Minimo: 5,319g

...

Ciao Darman1983,

come ho detto da subito, le forchette da me proposte NON sono una valutazione della tolleranza. Una moneta di rame è soggetta a tolleranza di peso significativa, né può essere dichiarata falsa per una modesta variazione di peso... Ciò non toglie che all'epoca la Regia zecca deve aver "lavorato" particolarmente bene...

Inoltre, la forchetta da me proposta è, in questo caso del peso, tratta da una valutazione di Emilio Tevere (Cronaca Numismatica, 199 (settembre 2007), I falsi Numismatici - 10 centesimi Ape 1919).

Spero che questa mia risposta riporti alla ribalta la discussione.

Un salutone,

[elmetto2007]

Amici Lamonetiani,

cosa mi dite adesso di quest'altra?

Questa mi pare buona ;)

[Matteo91]

ciao toto,

cerco di mettermi alla prova cercando di sfruttare la tua utilissima discussione :)

ricercando i particolari elencati da te e dagli altri utenti appartenenti alla prima moneta (falsa); su questa non mi pare di trovare:

• schiacciamenti nella legenda
  
• escrescenze di metallo
  
• righette in prossimità della firma
  
• bordo sottile e irregolare
  

visto che si tratta di una discussione in cui si cerca di istruire e non si chiede una valutazione; mi sbilancio nel dire AUTENTICA..

ma potrei tranquillamente sbaglire :P

[toto]

Ciao Matteo91, hai ragione sul fatto che non si tratta del falso che ho ricordato in apertura di questa discussione.

Di falsi 10 centesimi ape 1919 ce ne sono purtroppo di molti tipi. Il fatto che non sia il falso descritto anche in apertura di questa discussione non garantisce che si tratti necessariamente di un originale. Potrebbe essere originale, ma potrebbe anche non esserlo... :rolleyes:

In passato, ad esempio, capitavano molti falsi che erano caratterizzati, al /R, dalla zampetta destra dell'ape più corta del normale (terminante più in alto della "R" della zecca).

Anche a tal proposito, in attesa che -oltre a te e al bravissimo amico Franco (Elmetto2007)- si pronuncino anche altri frequentatori della rubrica falsi, ti consiglio di documentarti sullo stato dell'arte, leggendo in ogni caso questa famosissima e validissima bibliografia:

I) Gino Manfredini – I FALSI NUMISMATICI, C. 10 1919, La numismatica, Brescia, 1981, pp 150 – 153

Articolo tratto dalla rivista <<La Numismatica>> n. 7 (1970), pp. 3-5

Il testo dell'articolo l’ho visto anche qui: https://docs.google.com/leaf?id=0B02JXEfAyXvfYzhmNDBiNmItNWZjNi00NDE5LWE5OWMtY2VmZWIzZjRkZWZl&sort=name&layout=list&pid=0B02JXEfAyXvfMzU0ZWQwYTUtZDJlNS00YWE4LWFhYzktZTg0MTEyYmRlOTk1&cindex=7

II) Emilio Tevere, Cronaca Numismatica, 52, (aprile 1994), Falsi numismatici - 10 centesimi Ape del 1919. Il testo dell'articolo l’ho visto anche qui: https://docs.google.com/leaf?id=0B02JXEfAyXvfZGE4MTFjNWYtYjY1OS00ZTQ5LWFkNzktOTY5NDM2ZjZkMjYx&sort=name&layout=list&pid=0B02JXEfAyXvfNzg2NDU3ZDAtNWQ3Mi00N2E3LTg2M2MtODU3OGU2MzdhODc1&cindex=4

III) Emilio Tevere, Cronaca Numismatica, 199 (settembre 2007), I falsi Numismatici - 10 centesimi Ape 1919. Articolo richiamato anche come riferimento bibliografico per la forchetta del peso dell'esemplare autentico, da me adottata in questa discussione. Il testo dell'articolo l’ho visto anche qui: https://docs.google.com/leaf?id=0B02JXEfAyXvfOGUyNWMyOGItMmQxMS00NGJiLTg1MTMtOGE0NTc3YTFjMjc5&sort=name&layout=list&pid=0B02JXEfAyXvfNzg2NDU3ZDAtNWQ3Mi00N2E3LTg2M2MtODU3OGU2MzdhODc1&cindex=38

[Ramossen]

Ottimo esercizio Toto, nonostante le tue avvertenze ed i tuoi consigli a non lasciarsi ingannare la seconda moneta continua a sembrarmi buona, sbaglio?

[1000Coins]

Ottimo esercizio Toto, nonostante le tue avvertenze ed i tuoi consigli a non lasciarsi ingannare la seconda moneta continua a sembrarmi buona, sbaglio?

Condivido quanto riportato da Ramossen, se dovesse essere falsa non ho trovato particolari "rivelatori". Al limite è fatta davvero molto bene....

Ciao

M.

[toto]

...

sbaglio?

Ciao Ramossen,

ringrazio te, 1000Coins e tutti gli amici già intervenuti. Ma vi chiedo anche un altro po' di pazienza, nella speranza che (ora che il gioco potrebbe essersi fatto duro) atri duri scendano in campo... Potrebbe valerne la pena. ;) :ph34r:

Un salutone,

[andyscudo]

Dopo un attento esame con un esemplare autentico posso dire che anche questa lascia qualche dubbio anche se a prima vista potrebbe trarre in inganno perche' fatta molto bene.

I particolari che mi lasciano dubbioso per cui propendente per il falso sono :

Il peso leggermente abbondante.

Le firme al D/ e al R/ di cui la prima apparentemente evanescente mentre la seconda "tremolante"

Il segno di zecca leggermente diverso

La foglia sul bordo del rovescio abbastanza evanescente cosi' pure (come lo e' in generale praticamente tutta la moneta soprattutto al rovescio appunto) l'attaccatura delle antenne, del torace e delle zampe e un po tutto il disegno in generale visto che la moneta in apparente alta conservazione dovrebbe presentare i rilievi molto nitidi nei bordi che dovrebbero "staccarsi" nettamente dal campo della moneta.

La data e' fatta abbastanza bene come pure le lettere, tranne pochi piccoli particolari (alcune esili anziche' cicciottelle o viceversa).

Al diritto posso solo notare l'orecchio un po diverso e una generale anomala consunzione della testa e dello stesso orecchio rispetto alla legenda.

Il bordo sembra anch'esso ben fatto e sufficientemente largo ma dalla foto non si capisce se presenti rotondita' o meno come pure potrebbero esserci possibili differenze di spessore al bordo o presenza di concavita' nei campi .

Detto cio' propenderei per un falso ben fatto :P

Saluti

Andrea

[Scudo1901]

Concordo, per le ragioni esposte da Andy

[toto]

Dopo un attento esame con un esemplare autentico posso dire che anche questa lascia qualche dubbio anche se a prima vista potrebbe trarre in inganno perche' fatta molto bene.

I particolari che mi lasciano dubbioso per cui propendente per il falso sono :

...

Andrea

Concordo, per le ragioni esposte da Andy

Ciao Andrea e Min_ver,

vi ringrazio per aver aperto la discussione ai possibili dubbi, vi risponderò -ovviamente- e a breve, ma prima di rispondervi mi piacerebbe che ci fosse qualche altro intervento.

I particolari che lasciano più dubbi in una moneta falsa, se si tratta di un falso fatto bene o molto bene, sono molto (ma molto) soggettivi. Non è mai sbagliato dire a me lascia perplesso più questo o quel particolare.

E' soltanto un utile esercizio... Utile per far mente locale e ad imparare a riconoscere una moneta.

Un'ultima domanda: non avete davvero mai visto prima immagini di questa moneta? Mai viste ad esempio sul gran bel catalogo Incuso/Lamoneta?... Un catalogo che andrebbe consultato sempre quando si hanno dubbi.

Un salutone a tutti,