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picchio

SAVOIA Testone di Carlo II

Risposte migliori

picchio

La prima opera del dopo guerra che cura la monetazione Savoia è il pignolo lavoro di un commerciante e studioso fiorentino, Luigi Simonetti. In tre volumi sintetizza sia il CNI, sia quanto emerso in seguito. Uno studio che gli amici cultori delle monete del Ducato di Savoia sicuramente conoscono e stimano. Spesso accade che per impossibilità di verifica, l'autore si debba accontentare di note, di cataloghi magari non chiari, oppure riportare quanto scritto in precedenza non potendolo smentire. Vige la regola, infatti, che nel dubbio, per definizione, si prende per buono quanto in precedenza scritto. La numismatica non è una scienza a se stante in questo. Quindi accade che un errore venga riportato su più testi unicamente perchè agli autori viene meno la possibilità di verificare dal vivo la bontà di una legenda, di una data o di un particolare.

Il Testone di Carlo II ha ben 17 tipi differenti a seconda del periodo di coniazione, del maestro di zecca, degli incisori e della zecca stessa dove questi veniva battuto. Alcuni tipi sono della più esimia rarità e non compaiono mai, altri con maggiore frequenza ed alcuni sono semplicemente rari.

Vorrei prendere in esame il testone di tipo II quale riferimento Simonetti 18 e nel caso specifico il 18/2 per la zecca di Bourg con le sigle BH, sigle attribuite al maestro HENRI PUGNIET in carica a Bourg dal 24 gennaio 1528 al I dicembre 1532.

Il Simonetti cita quale riferimento la Collezione de Peyster di Londra n 575, collezione della quale non ho il catalogo. Il Cudazzo nel MIR a pag. 201, rif 339/b cita il Simonetti 18/2. Mentre Biaggi illustra numerosi esemplari del II tipo classificandoli come 293 (18).

Pertanto dell'esistenza del Testone di Carlo II per il maestro Henri Puignet si deve alla collezione de Peyster.

Come sapete il Ducato di Savoia non è il mio pane quotidiano, anzi ho non poche difficoltà, quindi mi sono messo alla ricerca di un esemplare con queste sigle BH in cataloghi e vendite, e non l'ho trovato, ma questo non significa certo che non esista.

Ciò che è certo, invece che l'esemplare citato da Simonetti 18/2 non ha le sigle BH ma BB.

Il Maestro è quindi Benedetto Bacod più volte confermato alla carica di Maestro a Bourg en Bresse tra il l’11 settembre del 1523 sino al 9 giugno del 1527.

Ho rintracciato questa moneta, dalla Collezione de Peyster n. 575 è stata poi venduta nella vendita della collezione Dolivo da Munzen und Medaillen XXVII n. 101 negli anni ‘60

Ducato di Savoia Carlo II di Savoia (1504 - 1553)

Testone non datato con sigle BB (1523-1527). Zecca di Bourg en Bresse Argento 9,164 diametro 28,80 mm

D/ DVX' SAB' II' CAROLVS semi busto del Duca imberbe, con berretto in posizione obliqua, volto destra, ed intersecante la leggenda in basso.

Rv: + NILDEST' TIMENTIBVS' DEVM' B'B' (Benedetto Bacod, zecchiere) Scudo sabaudo sormontato da nodo Savoia, e da anellino; ai lati FE - RT

T/ liscio.

Ravegnani Morosini 8, MIR 339a, CNI 46, Simonetti 18/2*, Biaggi vol. **, pag. 445, n. 293.

*Esemplare è citato dal Simonetti 18/2 erroneamente con cifre BH, invece di BB.

Il testone di II tipo, secondo quanto riportato da Simonetti fu battuto tra il 24/1/1528 al 1/10/1532 per 3.329 marchi

... ed ora che ho dato il mio minimo contributo alla numismatica Savoia, posso tornarmene a Napoleone :)

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Ghera

Il testone del II tipo coniato nella zecca di Bourg en Bresse è comunemente noto con la sigla BB, dello zecchiere Benedetto Bacod che li produsse fino al gennaio del 1527. Di esemplari riportanti la sigla BH non ne conosco e non ne ho mai visti (inoltre sono sicuro che se non li ha trovati Lei io ho poche possibilità).

Nella mia ignoranza non capisco se la sigla BH sia una variante della BB (quindi riconducibile a Benedetto Bacod) o sia invece da attribuire al suo successore, Henry Pugnet come riporta il nostro catalogo. Il dubbio nasce dalla mancata corrispondenza delle iniziali (Henry Pugnet = HP/PH :unsure: )....

Non è detto che non esista: magari il testone della coll. de Peyster custodisce questa rara variante (?), ma bisognerebbe poter sfogliare il catalogo e analizzare accuratamente le immagini ;)

In qualsiasi modo ritengo che anche sul nostro catalogo vada apportata una correzione aumentando la rarità dell'esemplare con la signa BH (adesso è a R2, ma per distinguere tali esemplari dai fratelli più comuni andrebbe portata a R3 o R4).

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CA2/113

Modificato da Ghera

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picchio

Gherardo buon giorno.

Come ho scritto è questo l'esemplare della collezione de Peyster citato ed illustrato dal Simonetti. Se ha il Simonetti può comparare di persona. L'ultimo passaggio in asta di questa moneta nella Collezione Longhini riportava le due precedenti vendite de Peyster e Dolivo, non che come esemplare illustrato nel Simonetti. Si tratta di un errore di classificazione del monetiere BB erroneamente classificato per BH.

Dato che questo potrebbe essere ad oggi l'unico esemplare conosciuto, se ne deduce con ragionevole certezza che, il testone di secondo tipo per BH potrebbe non esistere.

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piergi00

La datazione ,riportata dal Simonetti e dal Biaggi, sulla battitura dei testoni di Carlo II, traggono origine dall' opera principale di Domenico Promis

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savoiardo
Supporter

non metto in dubbio ciò che viene detto....

il problema è trovare dei testoni che il Pugniet ha veramente battuto....

Benedetto Bacod ha siglato le sue monete con BB ma la prima lettera indicherebbe normalmente la zecca , quindi un BH ci può stare... questo solo per chiarire la cosa a Ghera ,

ci può stare anche e sicuramente un errore di lettura (la H invece della B) e non metto in dubbio la presenza di quel testone nella collezione Peyster... ma se il simonetti avesse sbagliato a prendere l'immagine del testone giusto? ci fossero stati più testoni in vendita? l'errore è stato anche di postare le immagini delle monete solo al diritto, mentre le differenze erano sull'altro lato, bisognerebbe trovare il listino dell'asta Peyster.... ma non è una cosa facile, ci fosse ancora Domenico Rossi probabilmente lo rintraccerei...

ciò non toglie che tutto il discorso fila, gli errori vengono trasmessi da una pubblicazione alle altre come semplici passamano, poi tocca a noi "smussare gli spigoli"

l'unico sistema è pubblicare qualcosa , argomento non facile vista la difficoltà nella ricerca dei documenti e nelle monete spesso nascoste in collezioni "sotterranee", un piccolo tassello alla volta qualcosa si potrebbe fare.....

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picchio

Non ho il catalogo della collezione de Peyster, di cui ignoro ogni particolare, ma come detto nella vendita Dolivo MuM si cita questo esemplare come de Peyster, poi nella vendita Bank Leu 36 si fa ancora riscontro sempre allo stesso esemplare, per l'appunto quello qui illustrato. (In serata posto la descrizione in catalogo).

Lei ha conoscenza sicuramente maggiore di monetazione Savoia di quanto non disponga io, ed infatti non metto in dubbio che testoni di secondo tipo con sigle BH non esistano, mi limito a dire che questo esemplare, che dovrebbe averle, e cui i testi moderni fanno riferimento, non le ha.

Ho controllato in numerosi cataloghi e nelle principali raccolte che trattano monete di casa Savoia in maniera specifica senza trovare esemplari con cifre BH, quanto prima andrò a visionare l'archivio di una nota casa numismatica di Milano, ora dismessa. Archivio che presenta decine di migliaia di schede e passaggi in asta, se mancasse anche in questo archivio (e ci fosse la fotografia D e R dell'esemplare de Peyster) si potrebbero trarre le prime conclusioni documentete.

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savoiardo
Supporter

le conclusioni, a mio parere, sono abbastanza ovvie...

un errore poi "fotocopiato" in seguito...

Pugniet aveva come sigle BHP con le ultime due in nesso, testoni da lui coniati ci sono del VIII tipo, questi potrebbero essere quelli citati negli ordini di battitura, la stessa sigla compare sulle altre monete da lui siglate, quindi non penso che si sia limitato su un tipo di testone a modificare la sigla, anche se un errore ci può essere sempre

... il difficile è contestare seriamente quello che è stato riportato sui "sacri testi", cioè possiamo essere daccordo sulla stessa cosa, ma "carta canta", bisognerebbe che qualcuno si occupasse di fare una pubblicazione, o anche solo un articolo, sulla cosa, allora dopo tutto questo si ridiscute.

continuiamo a vedere monete "dubbie" comparire ed altre altrettanto "dubbie" sparire dalla monetazione sabauda, attribuzioni fatte "ad occhio" , sigle di zecchieri o simboli attribuiti sommariamente, tutto questo per i pochi documenti e i pochissimi studiosi che dedicano il loro tempo alla cosa....

il grosso delle cose è ancora da chiarire, in fondo è questo il bello di questa monetazione, almeno per me che sono di parte.... :) ;)

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picchio

Io non sono certo una firma autorevole in materia di Savoia ... però penso che, dato il Suo incoraggiamento ... il mio "alter ego" scriverà su Panorama Numismatico in merito ai testoni di secondo tipo a firma BH, se esistono. Mettiamola così :-). Penso di farlo dopo aver visionato l'archivio di MR.

Grazie per lo sprone.

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Ghera

Scusatemi, non avevo capito bene :rolleyes:

Se questo è l'unico testone proposto nell'asta Peyster (a cui il Simonetti fa riferimento per provare l'esistenza del pezzo in questione), allora non ci sono dubbi che si tratti di un errore di lettura con riportato dalle pubblicazioni sucessive. Certo, questo non prova che il testone con le sigle BH non esista, ma senza documentazione scritta e senza alcun esemplare noto non penso potrebbe essere inserita normalmente insieme agli altri tipi ;)

Lorenzo

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orlando10

Grazie, picchio, per aver condiviso questo esemplare salito agli onori della letteratura più blasonata!

Da notare come Ravegnani Morosini non prenda in considerazione la variante "BH". Proprio non la cita, almeno non tra i testoni catalogati con il numero "8".

Le altre sigle sono invece citate tutte, TBB (Torino - Bartolomeo Brunasso), BB (Borgo - Benedetto Bacod), VIMPF, VIP, VIPF, VTPF (Vercelli - Giovanni Pietro Ferrari).

Cita ancora la controversa sigla TPP come errore di lettura del Corpus Nummorum e la legenda IPF attribuendola a Giovanni Pietro Ferrari (forse si intende Ioannes Petrus Ferrari, senza il nome della città). Il Simonetti segue la catalogazione del Corpus.

Modificato da picchio

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savoiardo
Supporter

Io non sono certo una firma autorevole in materia di Savoia ... però penso che, dato il Suo incoraggiamento ... il mio "alter ego" scriverà su Panorama Numismatico in merito ai testoni di secondo tipo a firma BH, se esistono. Mettiamola così :-). Penso di farlo dopo aver visionato l'archivio di MR.

Grazie per lo sprone.

questo è quello che è giusto fare....

avere il coraggio (e il tempo) per prendere delle posizioni e andare "contro corrente"

il tutto ovviamente dopo una seria ricerca e uno studio approfondito, quello che sono convinto abbia fatto!

... cominciamo con il nostro piccolo contributo a smussare gli spigoli che lo studio numismatico ancora ci presenta....

io, dal mio canto, penso di non modificare ancora il catalogo, ma di inserire una nota precisando che la sigla in questione è dubbia, modificandola ulteriormente quando verrà pubblicato l'articolo e segnalandolo in nota!

grazie di cuore :)

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savoiardo
Supporter

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piergi00

Testoni del II Tipo ( zecca di Bourg en Bresse)

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Modificato da piergi00

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niko

Grazie Picchio. smile.gif

Aspetto di leggere l'articolo.

Se mi posso permettere, prova a controllare anche in quel del Seprio, una notevole ricerca sulle sigle di zecca è stata compiuta.

Saluti,

N.

Modificato da niko

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