moneta con scritte in latino

[monbalda]

Io ho già detto ciò che pensavo, ma sentiamo cosa ne dicono gli esperti di questa monetazione nello specifico, sia sul tipo monetale, su eventuali confronti con altri pezzi analoghi (mi pare che vi siano differenze di stile e realizzazione anche tra varie emissioni HTERCIVSCI...per Ottone III) ed anche sul possibile inquadramento storico nel periodo al quale accennava qualche post fa dabbene.

Per farvi capire quello che intendevo a proposito della peculiare realizzazione delle T in questo esemplare vi ri-allego le foto, con disegnate queste lettere (che come dice stefano marengo sembrano L rovesciate) che mi sembrano impiegate nella solita forma anche nelle legende.

Cordiali saluti MB

Modificato 25 Gennaio, 2012 da monbalda

[stefano.marengo]

si in effetti ha una strana scrittura... le t sono simili a quelle di OTTO...

spero di riuscirci a mettere un cartoncino a farle compagnia ( catalogarla) :)

stefano

[dabbene]

Voglio ritornare su questo anomalo denaro, poi sabato avrò modo di vedere Fusconi e sentirò anche un suo parere; si può dire di tutto ma di certo questo è sicuramente comunque lo si voglia intendere un denaro anomalo.

Ho molti denari di Ottone III in collezione, molti ne abbiamo visti ma a forma di L rovesciata a bandiera, non ne ho visti, il che non vuol dire che non ce ne possa essere 1 ,2 o altri ; minori e più rari sono ovviamente quelli di Arduino; ripeto la coniazione tra le due monete è terra di confine si gioca sull'anno, il rovescio rimane immutato, Ottone cambia , perchè Otto non è qui più Otto ; d'altra parte c'è l'HTERCIUS che depone a forma di una forma ottoniana ; ora non vorrei che voi guardaste l'articolo,fermiamoci al Brambilla, vi posterò due classici Ottone III e un Arduino, tav. V e tav. VI ,così potete vedere i due monogrammi poi in numismatica ci può stare tutto,compreso le indecisioni monetarie con due fazioni in lotta una per gli ottoniani e i feudali per Arduino.

Un OTTO che per dispregio tende ad assomigliare ad ARDO ,forse ? Una fase di transizione o semplicemente un OTTO ,con due L rovesciate al posto delle T, magari per una coniazione difettosa o volutamente difettosa, di certo i classici ottoniani non sono così, l'anomalia c'è ,poi possiamo dire o accettare tutto e alla fine ognuno rimane della sua idea, magari una volta può anche capitare, senza che sia successo nulla di grave comunque.

Ma guardiamo ora il Brambilla e le sue tavole, (e comunque anche sull'articolo non mancano gli esempi figurativi ).

Modificato 26 Gennaio, 2012 da dabbene

[stefano.marengo]

grazie per il commento... un anomalia.

interessante...

ringrazio tutti per la disponibilità e il tempo conceduto per codesta identificazione purtoppo non ancora svelata

[dabbene]

Allora caro Stefano, ti prometto che sabato ti dirò sul forum anche il parere del commento di Fusconi e se sarà Ottone III, Ottone III sarà , ma questo dovete concedermelo, anomalo; poi aventualmente ti dirò anche il mio parere puramente personale in Mp, che comunque dai post si evince, che comunque è un parere, nulla più di certo,comunque sia complimenti per il pezzo che sicuramente è molto interessante e magari ti consiglierei di leggere cosa successe storicamente in quegli anni, diciamo esattamente nel 1002 ? La storia comunque aiuta molto,non è decisiva nella monetazione, ma aiuta, a presto,

Mario

[profausto]

Le difficoltà sono molte, siamo in un periodo storico di transizione da Ottone III° al successore , molto travagliato a ciò si aggiunge il fatto che la moneta circolante in Italia Settentrionale era fortemente ridotta, comincia a prendere consistenza proprio con Ottone III° ma nonostante cio’ , non c’è una grande casistica per avere delle certezze sulle varie attribuzioni, pena l’essere smentito dai nuovi ritrovamenti. E’ una materia molto incerta ed insidiosa tanto che a detta di noti studiosi tali situazioni hanno permesso che si consolidassero sistemi di classificazioni di grande imprecisione con gravi difficoltà per le valutazioni dello storico.

Ciò premesso indubbiamente siamo d’accordo sul fatto che la moneta che ci occupa sia un conio anomalo ma come già scritto molto chiaramente da Mombalda , solamente l’anomalo “T” è l’unica differenza con l’analogo pezzo attribuito a Ottone III° con legenda HTERCIUS ’infatti la lettera usata per la probabile scritta “OTTO “in campo, è stata usata anche nella legenda al recto ed al verso lasciando pensare che non è stato un errore ma quel punzone si è voluto utilizzare in quel modo. Il motivo ? .. Forse lo sapevano solamente i nove “Magistri” della zecca di Pavia…. Comunque mi attendo novità degli esperti di questo bel forum ..

[bavastro]

ciao, voto per OTTO, le T sembrano quelle della scheda 19 a pag. 51, del lavorone Le monete di Pavia nella sezione Articoli.

[monbalda]

le T sembrano quelle della scheda 19 a pag. 51, del lavorone Le monete di Pavia nella sezione Articoli.

In effetti stavo notando anche io la stessa cosa, anche se qui le T in legenda non sono sempre uguali...interessante no, Mario ;)?

Aspetto di leggere sempre con curiosità la prosecuzione di questa piccola discussione ...fino agli esiti finali.

Un cordiale saluto MB

[lollone]

ho letto la discussione e devo essere sincero che non riesco a farmi un ' idea precisa.

Come dice Monbalda in questa moneta le T, anche in legenda, sono anomale e quindi si potrebbe catalogare come un Ottone III.

Il dubbio che mi viene è che l' anomalia porti ad un tipo di lettera simile a quella che verrà successivamente con Arduino

Quindi forse potrebbe anche essere come dice Mario che sia un denaro di transizione...

mah? Ho ragionato un pò ad alta voce..

Ho notato inoltre che la seconda O è leggermente a punta simile a quella del Cni postata da Mario.

Modificato 27 Gennaio, 2012 da lollone

[stefano.marengo]

non sei l'unico che la

ho letto la discussione e devo essere sincero che non riesco a farmi un ' idea precisa.

Come dice Monbalda in questa moneta le T, anche in legenda, sono anomale e quindi si potrebbe catalogare come un Ottone III.

Il dubbio che mi viene è che l' anomalia porti ad un tipo di lettera simile a quella che verrà successivamente con Arduino

Quindi forse potrebbe anche essere come dice Mario che sia un denaro di transizione...

mah? Ho ragionato un pò ad alta voce..

Ho notato inoltre che la seconda O è leggermente a punta simile a quella del Cni postata da Mario.

non sei l'unico che la pensa così sul fatto che sia di arduino o comunque qualcosa che derivi da esso ! data la strana fattura della legenda

[dabbene]

Allora torno adesso da S.N.I., ho parlato di tante cose, molte grosse novità bollono in pentola in particolare per il medievale , ma non è momento ancora di annunci, ho parlato anche con Giollo anche di questa moneta : le parole ricorrenti sono state ovviamente anomala, strana, comunque è una moneta buona, transizione .

Riassumendo il pensiero è questo: in questi casi si sceglie sempre la risposta come prima la più ovvia, la più facile, è stato usato un punzone invece di un altro, questa è la prima osservazione ; in questo caso potremmo parlare di un difetto di coniazione con Ottone III comunque anomalo, poi le ipotesi di moneta di transizione, effettivamente il monogramma assomiglia più a quello di Arduino, vista la minima vicinanza temporale e gli accadimenti può essere possibile, certamente da articolare come ipotesi è più complessa, quindi non scartando a priori la seconda se devo darti una risposta secca ti rimando alla prima.

Non so se Stefano sarà soddisfatto di tutto questo, ma questo è quanto sono riuscito a raccogliere e riferire, poi in Numismatica ha aggiunto tutto può essere e nulla può essere scartato, ma poi il bello diciamocelo è anche questo.

Modificato 28 Gennaio, 2012 da dabbene

[stefano.marengo]

è fin troppo! dabbene grazie per la tua disponibilità, ringrazio anche gli altri, che hanno collaborato con interesse a questa moneta diciamo un po più rara di quella normale che si conosciuta sino ad oggi...

grazie mille ancora a tutti, siete fantastici! :blum:

stefano

[teofrasto]

Buonasera a voi,


leggo questa interessante discussione solo ora. La mia modesta opinione, è che il denaro, almeno de iure, si debba attribuire ad Ottone III. La legenda attorno alle lettere del campo di dritto non lascia adito a interpretazioni di sorta: + htercius[ce (?)]. E l'unico sovrano a cui questo numerale si può riferire è quell'Ottone il cui nome a questo punto dobbiamo leggere nelle lettere del campo.


Ottone III risiedette per l'ultima volta a Pavia nell'ottobre del 1001, ma questo non significa che a Pavia non rimanessero ufficiali regi, anzi! L'imperatore morì nel gennaio del 1002 e per 22 giorni il regno rimase vacante. Il 15 febbraio Ardoino fu incoronato re.

La nostra moneta è stata coniata in questo lasso di tempo? Chiaramente, almeno per il momento non lo possiamo dire. Io credo che sia assai improbabile, ma tuttavia non impossibile. Ora, ipotizzando che sia stata emessa in questi 22 giorni (non credo infatti che un monetiere della zecca regia di Pavia nel X-XI secolo si potesse permettere di "fare un spregio", vivente e regnante il legittimo sovrano, apponendo un monogramma ambiguo al posto di quello imperiale... salvo essere passato a fil di spada poco dopo), perché questa ambiguità? Il fatto è che noi oggi conosciamo pochissimo del modo di funzionamento della zecca pavese in questo periodo. Chi ne era il responsabile? E poi, vi era un solo responsabile? Quale potere decisionale potevano avere gli zecchieri, in questo periodo funzionari regi a tutti gli affetti? E ancora, qual'era il modo di costruzione dei conii? Quanti punzoni si utilizzavano? Di che tipo? Poteva essere possibile una "distrazione" che avrebbe portato ad un uso improprio di questi punzoni? Ci sono altri esempi coevi, anche di altre zecche, in cui un errore di questo tipo si è verificato? A me sembra che l'esemplare di stefano.marengo, ovviamente monogramma a parte, abbia molte affinità stilistiche con il pezzo della collezione Este-Milani venduto da Varesi nel 2009 (lotto 671), quest'ultimo chiaramente attribuibile a Ottone III.

Io credo dunque che Ardoino d'Ivrea possa non centrare nulla con l'emissione di questa moneta. Le monete pavesi note recano infatti tutte chiaramente le iniziali ARDO disposte a croce (detto per inciso: se le legende si cominciassero a leggere - e a scrivere - come verosimilmente le leggevano - e le scrivevano - le persone del tempo in cui furono emesse, forse alcuni problemi interpretativi che noi oggi ci poniamo scomparirebbero immediatamente).
 L'unico esemplare problematico della serie dei denari ardoinici è quello citato dal Brambilla e riportato giustamente da Mario nel post 28. Tuttavia faccio notare come le perplessità che suscita questo esemplare (unico?) siano diverse: a cominciare dalle lettere del campo, che non formano affatto la parola ARDO, per arrivare alla legenda attorno a tali lettere: in esse mancherebbe la i di inus e vedrebbe, cosa anomala, le lettere e e m di regem in legatura. Mi chiedo dunque se per questo specifico esemplare non possa essersi trattato di una moneta come quella di stefano.marengo letta in maniera erronea. Certo devo però aggiungere che anche la lettura "otto" resta comunque problematica.


Nonostante l'eccellente risistemazione delle emissioni "ottoline" pavesi effettuata recentemente da Saccocci, questa resta una monetazione con alcuni punti da verificare ulteriormente, soprattutto alla luce di futuri rinvenimenti (una domanda su tutte: che cosa vuole veramente significare quell' "H" davanti a tercius? A me non convince più di tanto l'ipotesi che voglia significare, come vuole invece la tradizione, imperator ). Ben vengano dunque le ipotesi come quelle interessanti formulate da Dabbene, ma con tutte le cautele del caso. Come dice Mario, possiamo dire tutto e il contrario di tutto ma, come ho già avuto modo di dire altre volte, senza analizzare bene il problema e senza cercare di dare tutte le risposte alle possibili domande che sorgono di fronte ad esso, secondo me il rischio è quello di non fare più numismatica ma qualcosa d'altro che con la Numismatica centra poco (Voyager-kazzenger docet!).

Detto ciò anch'io non pretendo certo di aver esaurito perplessità e 
dubbi che la moneta di stefano.marengo suscita, ma quello che voglio dire è che è meglio essere cauti. tutto qui.

A risentirci, Teofrasto

[profausto]

................, Il fatto è che noi oggi conosciamo pochissimo del modo di funzionamento della zecca pavese in questo periodo. Chi ne era il responsabile? E poi, vi era un solo responsabile? Quale potere decisionale potevano avere gli zecchieri, in questo periodo funzionari regi a tutti gli affetti?....

.. è solo un appunto..

E Arslan nel lavoro “ Cenni sulla moneta e sulla politica monetaria ai tempi di Ariberto” citando la ricerca del Lopez ne I MONETARII dice che;…. Anche se in età ottoniana la concessione imperiale ad emettere moneta viene data ai Vescovi delle città (Poche zecche imperiali-, Milano, Pavia, Verona,Venezia Lucca) la sequenza delle responsabilità per l’emissione materiale discende da re (quasi sempre imperatore) -

Ad un collegio di nove MAGISTRI NOBILES DIVITES a Pavia veniva affidata l’attività della zecca ( forse piu’ responsabili della zecca come struttura pubblica, di fronte al potere politico che veri e propri appaltatori delle attività produttive.)

I Monetarii dovevano essere ricchi , ciò da pensare che fossero responsabili in solido della produzione e fossero tenuti a rimborsare eventuali perdite. Dovevano coordinarsi e curare una produzione omogenea nei pesi e nei tassi di fino. In teoria la filiera produttiva della moneta era rigidamente controllata e organizzata in termini tali da assicurare un reddito evitando brogli e speculazioni.

[teofrasto]

Buonasera profausto,

ti ringrazio per le indicazioni che hai fornito, che sono sempre importanti. La mia domanda doveva però servire per far capire come, pur essendo in grado di ricostruire a grandi linee quello che era il funzionamento di una zecca importante come quella di Pavia, tuttavia non ne sappiamo abbastanza. A chi i monetari facessero riferimento, come era diviso il lavoro e quanto tempo funzionasse mensilmente/annualmente la zecca, come si preparavano i conii, ecc.: tutto questo purtroppo ci sfugge. Soprattutto non siamo sicuri che quanto conosciamo per il X e XI secolo possa valere anche per altri periodi.

Il testo fondamentale per quanto riguarda questo periodo è quello delle Honorantie Civitatis Papie. (Brühl C., Violante C. 1983, Die Honorantie Civitatis Papie. Transkription, Edition, Kommentar, Koln- Wien). Si tratta di un documento in forma di promemoria relativo ai diritti della camera regia di Pavia, redatto verosimilmente nel secondo decennio dell’XI secolo. Ma questo non ci basta... :(

Cordialmente, Teofrasto

[stefano.marengo]

concludo il tutto dicendo che ho chiarito . la legenda è

D/ HTERCIVS CI

R/ IMPERATOR

il problema è che presenta queste T anomale, non voglio essere pesante, ma la moneta, dato questo difetto/pregio, visto che siamo in parecchi che non ne hanno vista una simile, persino chi le ha studiate attentamente, potrebbe essere una moneta più rara del normale? inedita?

grazie per la pazienza

[dabbene]

concludo il tutto dicendo che ho chiarito . la legenda è

D/ HTERCIVS CI

R/ IMPERATOR

il problema è che presenta queste T anomale, non voglio essere pesante, ma la moneta, dato questo difetto/pregio, visto che siamo in parecchi che non ne hanno vista una simile, persino chi le ha studiate attentamente, potrebbe essere una moneta più rara del normale? inedita?

grazie per la pazienza

Più rara del normale sicuramente, forse anche qualcosa in più e non sembrerebbero essere saltate fuori di similari nel frattempo

[dareios it]

Chiedo scusa se il mio intervento dovesse apparire inopportuno, ma mi chiedevo se si potrebbe pensare a coniazioni false dell'epoca o addirittura a contraffazioni. E' mai stato preso in considerazione, tale ipotesi? Si conoscono esempi di falsi o contraffazioni in questo particolare periodo oscuro? Parlo naturalmente anche in altre zecche italiche. Questo se fosse ipotizzabile, potrebbe spiegare tutte le anomalie riscontrate sul nummo.

[magdi]

io pensavo proprio alla stessa cosa, infatti avevo cercato di documentarmi un po'... potrebbe forse essere una contraffazione (come pisa o volterra per lucca)?... però, quello che mi sembra singolare è che sia stato contraffatto il nome dell' imperatore, e non quello della città...

[dabbene]

Sarebbe bello poi quando la discussione sembrerà finita inserirla insieme a quella sui denari di Pavia o nell'indice della città !

[stefano.marengo]

l'avevo pensato anche io sinceramente ma sono stato zitto, magari in "riconio" dell'epoca o di un periodo più tardo del 1000... al rovescio ho notato che c'è come una sbavatura del conio vicino alle lettere che formano PAPIA... mi è strana la cosa

[fedafa]

Sarebbe bello poi quando la discussione sembrerà finita inserirla insieme a quella sui denari di Pavia o nell'indice della città !

Ciao Mario, è già da qualche gg che è inserita nella zecca di Pavia ;).

[magdi]

l'avevo pensato anche io sinceramente ma sono stato zitto, magari in "riconio" dell'epoca o di un periodo più tardo del 1000... al rovescio ho notato che c'è come una sbavatura del conio vicino alle lettere che formano PAPIA... mi è strana la cosa

l'ho visto anche io... magari è fatto di proposito... la prossima volta che ci vediamo, come ti ho detto, portala dietro... che vista in mano, magari rende particolari che le foto non rendono..

[stefano.marengo]

l'avevo pensato anche io sinceramente ma sono stato zitto, magari in "riconio" dell'epoca o di un periodo più tardo del 1000... al rovescio ho notato che c'è come una sbavatura del conio vicino alle lettere che formano PAPIA... mi è strana la cosa

l'ho visto anche io... magari è fatto di proposito... la prossima volta che ci vediamo, come ti ho detto, portala dietro... che vista in mano, magari rende particolari che le foto non rendono..

certo certo :)

[dabbene]

Ciao, la visione diretta, il vederla in mano è sempre fondamentale e indispensabile, anche se quelli interpellati finora non mi sembrano avere avuto dubbi particolari su questo, quanto più si è discusso in merito sulla particolarità della moneta, ma giustamente mai trascurare nessun aspetto.....