Sicilia Livornina 1718 Peso Monetale o cosa?

[UmbertoI]

Salve a tutti, girovagando per la baia, localizzo appena messa in vendita un qualcosa che sembra essere una monetina, e da buon cannibale affamato vedo un'aquiletta e tante altre cose e chiamo a mio fratello e dico "questa la voglio" faccio un offertina farlocca di 1,5 euro e mi indispettisco perchè qualcuno m'ha già superato, così torno a nascondermi nell'ombra per dare una zampata appena il "nemico" si sarà distratto intanto cerco notizie su quella che è diventato il mio interesse settimanale, livornina..cos' è? ne trovo una simile già passata in asta con millesimo diverso andata a 140 dollari...dico bingo...sono come le donne e le borse mi so scelto una cosa costosa senza saperlo...passano i giorni, le informazioni che racimolo son poche e frammentarie...

ITALY. temp. Filippo V di Sapagna. 1700-1724. Æ Livornina Coin Weight (35mm, 26.50 g, 12h). Dated 1719. LIVORNINA with rosette above across field; above eagle facing, head left, with wings dispayed; R C • flanking; below, uncertain element; all within wreath / TARI/rosette/II.6/1719/floral ornament in five lines; all within wreath. Apparently unpublished. Good VF, dark brown patina.

Ex Archer M. Huntington Collection (HSA 1001.1.6513).

allora...questa su ebay ha un'attribuzione tutta diversa...e chi la vende non è l'ultimo arrivato...intanto tra chiacchiere e risatine..la moneta sale..e come se sale...sale 50...60...100...150...156...200...294..insomma diventa un miraggio, acqua nel deserto...

eccovi la descrizione...e la foto è la seconda..

Italien, Toskana: Cosimo III., 1670-1723, Livornina Tari, Gewicht 1718, 26,83 Gramm (Nr. 3802)

Erhaltung: leicht justiert, kleiner Stempelbruch, Patina, fast sehr schön

Trovo una discussione sulla moneta su qualcosa di fattura simile..è un peso monetale..?!

http://www.lamoneta.it/topic/53308-peso-monetale-forse-del-regno-delle-due-sicilie/

La mia sete numismatica ormai da avversari troppo benestanti mi porta qui...ho sbagliato sezione? dove devo andare ? è davvero un peso monetale? sembra essere un peso monetale per una pezza della rosa o tollero come peso ci siamo...non credo sia una moneta perchè lo stile è lontano da tutte le monete del periodo che ho visto...voi che dite?

Vi lascio questo post divertente, e mi presento siamo due fratelli che scrivono sotto lo stesso account, collezioniamo regno e Napoli, l'aquiletta ha un non so che di borbonico ;D buonaserata a voi :hi:

Non di secondaria importanza la ribattitura su cos'altro? alcuni particolari non tornano percui la doppia battitura non mi convince ...

Modificato 8 Luglio, 2014 da UmbertoI

[fofo]

ciao Umberto I,

io colleziono solo la Toscana e quel periodo, per quanto riguarda il 1719 non conosco pesi monetali di 26,5 grammi, il tollero di Livorno pesa 27 grammi circa, la pezza della rosa 25 circa.

La scritta 6 tari indica la provenienza Siciliana, mentre la scritta Livornina sembra indicare Livorno in Toscana, solo le cose non tornano affatto pervia che sulle monete da mezzo tollero, appare scritto Liburni e non Livornina e pesano poco più di 13 grammi!

credo quindi non abbia attinenza con le monete Toscane.

la seconda invece del 1718 potrebbe indicare con il peso superiore ai 27 grammi il peso del tollero di Livorno, ma anche qui le cose non tornano come per quella del 1719 poiché i tolleri di Livorno finirono con Cosimo III e l'ultima data di coniazione per essi era il 1704.

quindi l'unica vera attinenza per date e peso si rifanno alla fortezza di Livorno, per Cosimo III finite nel 1720 e del peso di 27,2 grammi circa.

mai sentite chiamare Livornine ma Fortezze casomai!

io sono molto dubbio su quei pesi monetali, non conosco i 6 Tari, ma ti posso dire con certezza che le monete Siciliane non venivano coniate a Firenze e idem per quelle di Firenze in Sicilia, quindi non trovo riscontro nella storia delle monete in Toscana.

spero di esserti stato utili

saluti

Fofo

Modificato 9 Luglio, 2014 da fofo

[dabbene]

Mah.....se la funzione era quella di peso monetale, il peso del pezzo ci porta verso la monetazione per Livorno, tollero o pezza della rosa in coniazione negli anni indicati, la scritta LIBURNINA porterebbe verso lì e anche la data, nel contempo l'aquiletta, il TARI' e anche la sigla RC porterebbero verso la monetazione di Palermo, o magari è altro ancora......uno strano mix....vediamo se qualcuno ne sa di più......

[UmbertoI]

Partiamo coi pesi...la prima sembra "tosata" lo virgoletto perchè non ha senso tosare una moneta in rame..ma manca tutto il disegno nella corona circolare...la seconda pure potrebbe essere calante di qualche decimo...la scritte è TARI e non tarì, un tarì è 20 grana quind 2,6 tarì sono 52 grana ed è qualcosa di più di mezzo ducato..ma non è nemmeno tra sicilia e napoli qualcosa che conosco...in giro per il web ho trovato questo...da "treccani"

livornina s. f. [der. del nome della città di Livorno]. – In numismatica: l. della rosa, la moneta d’argento da 8 reali coniata nel 1665 da Ferdinando II granduca di Toscana e nel 1718 da Cosimo III, che al rovescio ha per tipo la pianta di rosa fiorita; l. d’oro, il pezzo d’oro del valore di uno zecchino o quadruplo del pezzo d’argento da 8 reali, con lo stesso tipo.

per questo avevo dato per non proprio sbagliata l'attribuzione a cosimo III ..8 reales sono 27 grammi per 40mm per 1718...percui se il titolo dell'argento coincide ci siamo..non conosco la storia percui parlo d'aria fritta...

Guardando la moneta quello che distinguo è un'aquila coronata ad ali spiegate che richiama la sicilia, lo stemma aragonese..? Sigle R. C. ? presenti a napoli a fine 1700..quindi molti anni più tardì...

"Ieri in Chat è nata una piccola discussione sul perchè su alcune monete napoletane fosse messa come sigla R.C. (Regia Corte) e non la sigla del Mastro di zecca. La domanda è più che lecita e sinceramente, preferendo il periodo storico precedente a quello in questione, non ho saputo darne spiegazione. Oggi documentandomi spero di rispondere in maniera breve ed esaustiva alla domanda.
Dal 1759 al 19 maggio 1790 (data della morte) fu mastro di zecca il conte Cesare Coppola (sigle C.C.) ed alla sua morte il posto restò vacante fino al 26 luglio 1790, data in cui fu nominato come mastro di zecca il cavaliere Antonio Planelli (sigla A.P.). In questo periodo vacante fu stabilito di indicare sulle monete coniate le sigle in questione R. C. (Regia Corte).

Fonte: Articolo di Michele Pannuti sul Bollettino del Circolo Numismatico Napoletano del 1964.

Allego immagini di un grano con diverse sigle datato 1790 provenienti dall'asta NAC." da un intervento di fedefa qui sul forum..

Vi dispiace se do una festa a casa vostra?

@@francesco77 @@rex_Neap @@gallo83 @@taglialuca @fedefa @@pietromoney @@gionni980 taggate tutti quelli che ho dimenticato e potrebbero essere interessati..

Modificato 9 Luglio, 2014 da UmbertoI

[dabbene]

Le sigle R C erano presenti anche nella monetazione di Palermo, anche col Tarì e con l'aquila.....ma certamente questo non dipana la matassa....esattamente in anni come 1707, 1709....quindi vicini come data.....

Modificato 9 Luglio, 2014 da dabbene

[fofo]

Umberto I , mi dispiace contraddirti, mala pezza della rosa non pesa 27 grammi e non equivale 8 reali, ma pesa 25 grammi e qualcosa e equivale a 5 lire, anch essa presenta la scritta liburni, ma non livornina.

Credo come ho gia scritto in precedenza non ci oncastri nulla con la toscana!!

[fofo]

Quei dati da me citati non vengono da internet, ma da libri e cmq quella dicitura sulla pezza della rosa é sbagliata!!!

come scritto nel topic di dabbene sulle monetazioni spagnole e grande modulo, i 27 grammi degli 8 reali corrispondono al peso dei tolleri del resto d europa e quindi anche a quelli della toscana, ma non alle pezze della rosa di peso e valore inferiore!!

[UmbertoI]

Scusate tutte le imprecisioni ma non ho nemmeno una moneta toscana in collezione escluso un fiorino del 1859....più che per parlare ho aperto il topic per sentire =) quindi quello che ho capito è che se è un peso monetale è un peso di 8 reales o tollero, coniato da non si sa chi ma in italia...se è una moneta attualmente nessuno propende per tale ipotesi... non può essere un peso monetale prodotto da uno stabilimento esterno per la sicilia e per la toscana? in fin dei conti non doveva mica andare in circolo...non potrebbe essere una sorta di outsearching?....probabilmente le sto sparando grossissime....

Umberto I , mi dispiace contraddirti, mala pezza della rosa non pesa 27 grammi e non equivale 8 reali, ma pesa 25 grammi e qualcosa e equivale a 5 lire, anch essa presenta la scritta liburni, ma non livornina.
Credo come ho gia scritto in precedenza non ci oncastri nulla con la toscana!!

contraddicimi pure! non ne so nulla! anzi meglio :D

Modificato 9 Luglio, 2014 da UmbertoI

[dabbene]

Quindi cercando di riassumere e non certo risolvere.....il peso di 26, 83 gr. potrebbe equivalere a quello del tollero col Porto di Livorno, ma alla data del 1719 non veniva coniato più, ma potrebbe come peso corrispondere a quello sempre tollero con la fortezza di Livorno e qui come data ci saremmo.

Con la pezza della rosa non ci saremmo come peso, perché in effetti inferiore.

Sulla terminologia adottata LIVORNINA ripercorriamo un po' la storia, il primo toponimo della città è LIVORNA, secondo alcuni il nome della città viene dal latino LIBURNA o dal nome del popolo dei LIBURNI.

Sulle monete viene effettivamente riportato LIBURNI, c'è anche da dire che il tollero col porto viene anche chiamato LIVORNINA ( come risulta anche sul MIR ), quindi non si può escludere una libera interpretazione e un mix di tutto questo.....

[UmbertoI]

Però non può essere un peso monetale per la sicilia perchè non esistono monete da 2,6 tarì....ovvero da 40 grana e 24 tornesi...percui che senso ha fare un peso monetale per una moneta che non esisterà?

[magellano83]

bel pezzo e bel dilemma...

Livornina a orecchio porta la mente alla Toscana e l'aquila ai Borbone per cui si potrebbe pensare a qualcosa dei Reali Presidi...ma non corrisponde temporalmente la data a meno che non siano stati usati coni antecedenti come nel caso ad esempio del 1-3 e 5 centesimi Re eletto coniati con i coni di Carlo Felice senza i segni di zecca...poi sicuri sia un peso monetale?? i pesi monetali sono coniati solo da un lato e poi che senso ha riportare la data su un peso monetale??oltretutto quelli postati sono due esemplari distinti con date diverse...,mah

...la butto là nel mezzo...potrebbero essere delle prove?? boh...

comunque ripeto...interessante come tondello

Modificato 9 Luglio, 2014 da magellano83

[UmbertoI]

:D mi piace come sta andando :D ok forse moneta anche questa è bella come ipotesi...stilisticamente non le manca nulla..sarà un po grezza ma sembra molto curata per essere un seplice peso monetale...aggiungo qui l'immagine dell'altra discussione per riunire le cose :D

ecco la Pezzetta :D

anche qui aquila, iniziali R. C. e un altra equivalenza ...

Modificato 9 Luglio, 2014 da UmbertoI

[dabbene]

Riesci ad aggiungere il link della discussione di quest'ultima pezzetta ? l'aquila è simile e ci sono molte affinità, che peso ha questa per esempio ?

Sul peso monetale ci portava il peso che potrebbe corrispondere a quello del tollero in generale, però le due componenti " livornese " e " siciliana " difficilmente si incrociano, tra l'altro vedo anche ribattiture la scritta TARI che si nota di traverso sul tondello oltre a quella evidente.

Io penso che se fosse un peso monetale per esempio del tollero col porto di Livorno l'unica forse possibilità che abbia una connessione con la Sicilia è che questo tollero fatto dalla zecca di Firenze era per Livorno, dal cui porto poi partivano tutti per il Levante ed altre mete, non si può escludere una tappa in quel della Sicilia.

Ma non si può escludere che sia altro non un peso.....forse leggendo l'altra discussione magari viene fuori qualche idea e a volte non è detto che poi si debba arrivare a una soluzione.....vediamo.....

[UmbertoI]

il link è nel mio primo intervento ;D @@dabbene

[UmbertoI]

L'aquila sembra quella di Vittorio Amedeo II ....e pure quello è il periodo temporale ... :good:

[magellano83]

Direi che nella discussione linkata é molto ben spiegata la storia di questi tondelli… quindi la Livornina che hai postato fa parte di una serie di pesi monetali… molto interessante… fossi in te avrei provato a prenderlo :)

[dabbene]

Leggendola ora sembra di capire che ci sia una serie fatta eseguire da Vittorio Amedeo II di Savoia quando era Re di Sicilia e come anni ci siamo.

Sembra che ci una serie per le toscane e questo potrebbe spiegare il livornina e forse anche il pezzetta....lo stile è quello....

L'utente gzav parla di serie di pesi per monete toscane, ( livornina, pezza della rosa, doppia ) se così fosse questa pezzetta potrebbe corrispondere al quarto di pezza della rosa per il peso che ha.....

Modificato 9 Luglio, 2014 da dabbene

[UmbertoI]

@@magellano83 con 300 euri so già cosa comprerei..a parte gli scherzi le mie finanze piangono :D

@@dabbene quindi peso monetale ? =D

[dabbene]

Beh diciamo tutto molto interessante e dovremmo aver capito una cosa in più, che è poi la finalità del forum, capire e apprendere insieme.

I Savoia con Vittorio Amedeo II regnavano in Sicilia in questi anni dal 1713 al 1720, proprio gli anni di questi pesi, fanno una serie di pesi per le monete toscane, e così si spiegherebbero le relazioni tra Livorno e Sicilia e chi fosse il tramite di unione tra le due.....

[UmbertoI]

:D ora i nodi vengono al pettine :D bravo @@dabbene ottimo contributo ;D

[tommydedo]

ahhhhh...grazie a tutti.... fantastica discussione. Collezionando avidamente le Livornesi di ferdinando II e cosimo III, ero incappato anchi'io in quell'inserzione ed avevo offerto. Poi però, pur disponendo di libri e controlibri non avevo trovato alcun riscontro per quel peso monetale ed ho lasciato perdere, visto il prezzo alquanto alto. Ora però avete fatto luce.... grazie ancora.

[tommydedo]

sicuramente tosata ...se non sbaglio il peso è 26,50. 0,3 grammi di tosatura ci stanno.

[dabbene]

Tra l'altro capiamo l'aquila presente nello stemma di Vittorio Amedeo II, la sigla R C, Regia Camera.....

[UmbertoI]

@@tommydedo è un onore per una volta dopo un anno ricambiare il favore al forum e dare per una volta ;D

E' interessante come si possa essere attratti da una cosa così semplice e grezza...chissà il motivo :D

Modificato 9 Luglio, 2014 da UmbertoI

[tommydedo]

è la smania del collezionare, io non l'avevo mai visto quel tipo di peso monetale.... ma ho letto LIVORNINA....e l'ossigeno al cervello non è piu' arrivato......fino ai 56 euro.... :rofl: :rofl: :rofl: .........poi quando ho visto dove arrivava.... mi sono rinsavito subito !!!!