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      Aggiornamento   15/10/2017

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El Chupacabra

approfondimento 2 centesimi 1862

Risposte migliori

borbonik
1 ora fa, El Chupacabra dice:

Tu avevi in mente questo:

59d8f4f88df58_10centesimi1866.thumb.jpg.9e62513910fff12f41019a9a927c2c54.jpg

Si, ho pensato che forse avevano coniato qualche 2 centesimi ed ancora non è stato censito.

Deformazione professionale da zecca napoletana :lol: .

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simonesrt

Mi sono perso...... quindi che cosa sarebbe?

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Zenzero
Supporter

Ribattuto?

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El Chupacabra
29 minuti fa, Zenzero dice:

Ribattuto?

Acqua...

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Zenzero
Supporter

a parte il segno di zecca mancante, l'altra cosa che mi dà da pensare è il bordo che non sembra solo usura

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Asclepia

Buongiorno @El Chupacabra:)

Ricapitolando...manca la N che non è stata abrasa, i ponderali sono corretti per un 2 centesimi, il materiale è giusto, non è un falso, non è Parigi, non è ribattuto...e il contorno com'è?

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El Chupacabra
53 minuti fa, Asclepia dice:

Buongiorno @El Chupacabra:)

Ricapitolando...manca la N che non è stata abrasa, i ponderali sono corretti per un 2 centesimi, il materiale è giusto, non è un falso, non è Parigi, non è ribattuto...e il contorno com'è?

Il C/ è liscio.

Direi che è giunto il momento di definire la moneta.

Tutti avete notato che manca il segno di zecca. E' questa la caratteristica che lo porta ad essere una variante considerata dall'Attardi R4 che nella valutazione segnala l'assenza del FDC. Non conosco passaggi d'asta (se qualcuno li conosce, ben venga ad informarci), si tratta certamente d'un esemplare di difficile reperimento e sempre più o meno circolato. La storia che nasconde (e che io non conosco e posso solo supporre) è sicuramente più interessante.

Possiamo mettere insieme le notizie riportate dai tre cataloghi (Gigante, Montenegro, Attardi) e fare delle ipotesi.

Siamo nei primissimi anni dell'annessione del Reame al Regno di Sardegna. La zecca di Napoli (non c'è la "N", ma è questa la zecca della monetina) è in pieno riassestamento passando dalla coniazione dei Tornesi borbonici (parliamo solo del rame) a quella dei Centesimi savoiardi.

Nel 1861, dovendo coniare i 5 centesimi (Palanca o Soldo) - non avendo a disposizione ancora le incisioni del Ferraris - le maestranze locali s'ingegnano a produrne con l'effigie del re V.E.II copiata alla bell'e meglio dando origine al "testa tozza" (NC), moneta che Cavedoni stima essere dalle 20 alle 30 volte più difficile da reperire rispetto al modello (sempre del 1861) del Ferraris. Ma non basta: abbiamo anche variante col D/ uguale al R/, dove il D/ porta l'impronta in incuso ed in posizione invertita (R2) e quella col R/ che presenta l'asse spostato di 255° (R2).

Col Centesimo del 1861 (R) e del 1862 (NC) [coniate entrambe nel 1862], la zecca napoletana ha iniziato a batterne col millesimo 1861, poi ad un certo punto è passata a coniarne col millesimo successivo e a ribatterne molti con data già impressa del 1861 col "2" sopra l' "1" (NC). Anche del Centesimo napoletano esiste una variante senza il segno di zecca (R3).

Ma è il 2 Centesimi che riporta il maggior numero di varianti. Abbiamo il tipo "standard" del 1862 (R) coniato assieme a quello con millesimo precedente (R); quello che il Montenegro definisce "N grande" (R5) [anch'esso coniato col "gemello" del 1861 (R4)] per il quale fu utilizzato il punzone del 5 Centesimi (la "N" misura 1,4 mm. contro gli 1,1 mm.); anche qui, come per il Centesimo, col D/ uguale al R/, dove il D/ porta l'impronta in incuso ed in posizione invertita (R2) ed infine, la variante dell'esemplare che vi ho postato, privo del segno di zecca.

A parte il tipo col R/ uguale al D/, che più che di "variante" dobbiamo parlare di "errore", sarebbe interessante capire quale è stata la sequenza di conio:

- "senza N" (hanno iniziato a coniare senza punzone) > "N grande" (in attesa del punzone corretto o hanno sbagliato ad inserirlo) > "N";

- "N" > "N grande" (s'è rotto il punzone normale) > "senza N" (s'è rotto anche il secondo punzone);

- ecc. (il dibattito è aperto: ognuno può provare la propria combinazione che abbia una logica).

Ultima considerazione (a proposito di bordi e contorni), i 2 centesimi 1861, 1862 e 1867 furono coniati in tre zecche diverse: Milano, Napoli e Torino. I tondelli di Milano sono di 1a, quelli di Torino di 2a e quelli di Napoli di 3a classe (Gigante)...

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simonesrt

Complimenti per la spiegazione.  Io non lo avevo mai visto prima. Molto interessante 

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Zenzero
Supporter

Grazie @El Chupacabra per le spiegazione. Ottimo esser riuscito a individuare quella moneta, bravo!

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Acqvavitus
5 ore fa, El Chupacabra dice:

Il C/ è liscio.

Direi che è giunto il momento di definire la moneta.

Tutti avete notato che manca il segno di zecca. E' questa la caratteristica che lo porta ad essere una variante considerata dall'Attardi R4 che nella valutazione segnala l'assenza del FDC. Non conosco passaggi d'asta (se qualcuno li conosce, ben venga ad informarci), si tratta certamente d'un esemplare di difficile reperimento e sempre più o meno circolato. La storia che nasconde (e che io non conosco e posso solo supporre) è sicuramente più interessante.

Possiamo mettere insieme le notizie riportate dai tre cataloghi (Gigante, Montenegro, Attardi) e fare delle ipotesi.

Siamo nei primissimi anni dell'annessione del Reame al Regno di Sardegna. La zecca di Napoli (non c'è la "N", ma è questa la zecca della monetina) è in pieno riassestamento passando dalla coniazione dei Tornesi borbonici (parliamo solo del rame) a quella dei Centesimi savoiardi.

Nel 1861, dovendo coniare i 5 centesimi (Palanca o Soldo) - non avendo a disposizione ancora le incisioni del Ferraris - le maestranze locali s'ingegnano a produrne con l'effigie del re V.E.II copiata alla bell'e meglio dando origine al "testa tozza" (NC), moneta che Cavedoni stima essere dalle 20 alle 30 volte più difficile da reperire rispetto al modello (sempre del 1861) del Ferraris. Ma non basta: abbiamo anche variante col D/ uguale al R/, dove il D/ porta l'impronta in incuso ed in posizione invertita (R2) e quella col R/ che presenta l'asse spostato di 255° (R2).

Col Centesimo del 1861 (R) e del 1862 (NC) [coniate entrambe nel 1862], la zecca napoletana ha iniziato a batterne col millesimo 1861, poi ad un certo punto è passata a coniarne col millesimo successivo e a ribatterne molti con data già impressa del 1861 col "2" sopra l' "1" (NC). Anche del Centesimo napoletano esiste una variante senza il segno di zecca (R3).

Ma è il 2 Centesimi che riporta il maggior numero di varianti. Abbiamo il tipo "standard" del 1862 (R) coniato assieme a quello con millesimo precedente (R); quello che il Montenegro definisce "N grande" (R5) [anch'esso coniato col "gemello" del 1861 (R4)] per il quale fu utilizzato il punzone del 5 Centesimi (la "N" misura 1,4 mm. contro gli 1,1 mm.); anche qui, come per il Centesimo, col D/ uguale al R/, dove il D/ porta l'impronta in incuso ed in posizione invertita (R2) ed infine, la variante dell'esemplare che vi ho postato, privo del segno di zecca.

A parte il tipo col R/ uguale al D/, che più che di "variante" dobbiamo parlare di "errore", sarebbe interessante capire quale è stata la sequenza di conio:

- "senza N" (hanno iniziato a coniare senza punzone) > "N grande" (in attesa del punzone corretto o hanno sbagliato ad inserirlo) > "N";

- "N" > "N grande" (s'è rotto il punzone normale) > "senza N" (s'è rotto anche il secondo punzone);

- ecc. (il dibattito è aperto: ognuno può provare la propria combinazione che abbia una logica).

Ultima considerazione (a proposito di bordi e contorni), i 2 centesimi 1861, 1862 e 1867 furono coniati in tre zecche diverse: Milano, Napoli e Torino. I tondelli di Milano sono di 1a, quelli di Torino di 2a e quelli di Napoli di 3a classe (Gigante)...

Complimenti per l'ottima spiegazione.... Un catalogo non avrebbe saputo far meglio!

Ora però sarebbe molto importante per i neofiti mettere qualche bella foto di queste monete citate. Magari evidenziandone le differenze nel miglior modo possibile per poterle distinguere. Io per esempio non riuscirei a distinguere un "testa tozza" da uno normale e forse me ne è anche passato qualcuno tra le mani....

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El Chupacabra

Purtroppo non dispongo di buone foto.

Posto comunque un confronto fra le due teste, che pur nella sua imperfezione, rende l'idea della diversità degli esemplari (capelli, baffi, firma, forma del cranio, ecc.). Anche se, parere personale, la testa del Ferraris sembrerebbe più "tozza" di quell'altra...

 

59da627e81280_confronto1861.thumb.jpg.90085ce3b5934df142c02c449497d27e.jpg

TESTA del FERRARIS                                                                                                          TESTA "TOZZA"

 

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Acqvavitus
3 ore fa, El Chupacabra dice:

Purtroppo non dispongo di buone foto.

Posto comunque un confronto fra le due teste, che pur nella sua imperfezione, rende l'idea della diversità degli esemplari (capelli, baffi, firma, forma del cranio, ecc.). Anche se, parere personale, la testa del Ferraris sembrerebbe più "tozza" di quell'altra...

 

59da627e81280_confronto1861.thumb.jpg.90085ce3b5934df142c02c449497d27e.jpg

TESTA del FERRARIS                                                                                                          TESTA "TOZZA"

 

Quindi la "testa tozza" è quella di destra giusto?

Certo che in esemplari più usurati è molto difficile accorgersi delle differenze. La prima cosa che mi salta all'occhio è proprio la firma e sembrerebbe che anche l'intero profilo sia più grande....

Quindi quando la firma si avvicina così fortemente al bordo è lei senza ombra di dubbio?

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Asclepia
5 minuti fa, Acqvavitus dice:

Quindi la "testa tozza" è quella di destra giusto?

Certo che in esemplari più usurati è molto difficile accorgersi delle differenze. La prima cosa che mi salta all'occhio è proprio la firma e sembrerebbe che anche l'intero profilo sia più grande....

Quindi quando la firma si avvicina così fortemente al bordo è lei senza ombra di dubbio?

Ciao @Acqvavitus....Anche tutta la legenda sembra più vicina al bordo.

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Danielucci
Il ‎08‎/‎10‎/‎2017 at 12:16, El Chupacabra dice:

Abbiamo il tipo "standard" del 1862 (R) coniato assieme a quello con millesimo precedente (R); quello che il Montenegro definisce "N grande" (R5) [anch'esso coniato col "gemello" del 1861 (R4)] per il quale fu utilizzato il punzone del 5 Centesimi (la "N" misura 1,4 mm. contro gli 1,1 mm.); anche qui, come per il Centesimo, col D/ uguale al R/, dove il D/ porta l'impronta in incuso ed in posizione invertita (R2) ed infine, la variante dell'esemplare che vi ho postato, privo del segno di zecca.

Leggendo bene tutta questa descrizione con (R) - (R2) - (R3) - (R4) - (R5) mi è venuta subito in mente una strofa della canzone "Alla fiera dell'Est"

"E venne il macellaio, che uccise il toro, che bevve l'acqua, che spense il fuoco, che bruciò il bastone, che picchiò il cane, che morse il gatto, che si mangiò il topo, che al mercato mio padre comprò" :yahoo::lol:...

A parte gli scherzi, sono rimasto affascinato dalla tua descrizione, molto accurata e competente...davvero complimenti e GRAZIE

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Acqvavitus
15 ore fa, Asclepia dice:

Ciao @Acqvavitus....Anche tutta la legenda sembra più vicina al bordo.

In effetti.....

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clodoveo

Complimenti e grazie , non ero a conoscenza di tutto ciò , e quando accadono cose simili e devo rivedere un tot di monete vengo pervaso da fremiti di goduria causati dalla ricerca dei " pezzi buoni " , ho qualche kg di monete ereditate dal nonno , magari oltre all'argento Romano e al Delfino del '56 salta fuori qualcos'altro di bello :beerchug:

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Betto
Il 8/10/2017 at 19:41, El Chupacabra dice:

Purtroppo non dispongo di buone foto.

Posto comunque un confronto fra le due teste, che pur nella sua imperfezione, rende l'idea della diversità degli esemplari (capelli, baffi, firma, forma del cranio, ecc.). Anche se, parere personale, la testa del Ferraris sembrerebbe più "tozza" di quell'altra...

 

59da627e81280_confronto1861.thumb.jpg.90085ce3b5934df142c02c449497d27e.jpg

TESTA del FERRARIS                                                                                                          TESTA "TOZZA"

 

Comincio con i complimenti per la sua spiegazione sopra! Sentendomi chiamato in causa come neofito butto lì le cose che mi risultano subito differenti tra le due teste.  Mi balza all'occhio la differenza del collo, che nella testa "tozza" ,sembra più taurino. L'orecchio di Ferraris più definito ,soprattutto il lobo.

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Sirlad
Il 8/10/2017 at 12:16, El Chupacabra dice:

Il C/ è liscio.

Direi che è giunto il momento di definire la moneta.

Tutti avete notato che manca il segno di zecca. E' questa la caratteristica che lo porta ad essere una variante considerata dall'Attardi R4 che nella valutazione segnala l'assenza del FDC. Non conosco passaggi d'asta (se qualcuno li conosce, ben venga ad informarci), si tratta certamente d'un esemplare di difficile reperimento e sempre più o meno circolato. La storia che nasconde (e che io non conosco e posso solo supporre) è sicuramente più interessante.

Possiamo mettere insieme le notizie riportate dai tre cataloghi (Gigante, Montenegro, Attardi) e fare delle ipotesi.

Siamo nei primissimi anni dell'annessione del Reame al Regno di Sardegna. La zecca di Napoli (non c'è la "N", ma è questa la zecca della monetina) è in pieno riassestamento passando dalla coniazione dei Tornesi borbonici (parliamo solo del rame) a quella dei Centesimi savoiardi.

Nel 1861, dovendo coniare i 5 centesimi (Palanca o Soldo) - non avendo a disposizione ancora le incisioni del Ferraris - le maestranze locali s'ingegnano a produrne con l'effigie del re V.E.II copiata alla bell'e meglio dando origine al "testa tozza" (NC), moneta che Cavedoni stima essere dalle 20 alle 30 volte più difficile da reperire rispetto al modello (sempre del 1861) del Ferraris. Ma non basta: abbiamo anche variante col D/ uguale al R/, dove il D/ porta l'impronta in incuso ed in posizione invertita (R2) e quella col R/ che presenta l'asse spostato di 255° (R2).

Col Centesimo del 1861 (R) e del 1862 (NC) [coniate entrambe nel 1862], la zecca napoletana ha iniziato a batterne col millesimo 1861, poi ad un certo punto è passata a coniarne col millesimo successivo e a ribatterne molti con data già impressa del 1861 col "2" sopra l' "1" (NC). Anche del Centesimo napoletano esiste una variante senza il segno di zecca (R3).

Ma è il 2 Centesimi che riporta il maggior numero di varianti. Abbiamo il tipo "standard" del 1862 (R) coniato assieme a quello con millesimo precedente (R); quello che il Montenegro definisce "N grande" (R5) [anch'esso coniato col "gemello" del 1861 (R4)] per il quale fu utilizzato il punzone del 5 Centesimi (la "N" misura 1,4 mm. contro gli 1,1 mm.); anche qui, come per il Centesimo, col D/ uguale al R/, dove il D/ porta l'impronta in incuso ed in posizione invertita (R2) ed infine, la variante dell'esemplare che vi ho postato, privo del segno di zecca.

A parte il tipo col R/ uguale al D/, che più che di "variante" dobbiamo parlare di "errore", sarebbe interessante capire quale è stata la sequenza di conio:

- "senza N" (hanno iniziato a coniare senza punzone) > "N grande" (in attesa del punzone corretto o hanno sbagliato ad inserirlo) > "N";

- "N" > "N grande" (s'è rotto il punzone normale) > "senza N" (s'è rotto anche il secondo punzone);

- ecc. (il dibattito è aperto: ognuno può provare la propria combinazione che abbia una logica).

Ultima considerazione (a proposito di bordi e contorni), i 2 centesimi 1861, 1862 e 1867 furono coniati in tre zecche diverse: Milano, Napoli e Torino. I tondelli di Milano sono di 1a, quelli di Torino di 2a e quelli di Napoli di 3a classe (Gigante)...

L'ho già detto che sei il "number one" del Regno:agree:( scusa ma ho finito i like).

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