Evento culturale 17 febbraio 2022 - Stati Generali della Numismatica

[Scudo1901]

1 ora fa, ere-qhon2 dice:

Ho avuto modo di seguirlo, interventi interessanti, alcuni più incisivi altri oggettivamente meno.

confesso che per gli argomenti trattati sia per i modi che sono stati trattati la sensazione di aver assistito al  canto del cigno per la numismatica Italiana per la monetazione antica c'è ed è forte. 

Ora speriamo che nella lungimiranza del legislatore, che capisca che oltre all'oggettivo impoverimento del valore indubbio del collezionismo per la nostra storia e cultura come paese, oggetto dell'evento, questa normativa ambigua e le  recenti interpretazioni, citando un'intervento, con la richiesta di "prove diaboliche" da parte dell'imputato, non porti ad un impoverimento del patrimonio storico culturale italiano incentivando l'illecita esportazione all'estero di collezioni e ritrovamenti.

il dubbio c'è e basta paragonare il numero di ritrovamenti di "tesoretti" fatti in Italia negli ultimi anni rispetto nazioni come la Francia e il Regno unito, che hanno condizioni legislative più favorevoli  per lo scopritore, per comprendere che è un dubbio non privo di fondamenti.

Che tristezza sarebbe vedere il patrimonio culturale italiano illegalmente disperso a  causa di leggi ambigue e interpretazioni a mio vedere "miopi"

che guardano al dito e non alla luna

ribadisco, confido in una lungimiranza dei legislatori 

 

Grazie mille del contributo. Al di là degli aggettivi non capisco però la sostanza, sempre che sia stata comprensibile, in termini di conseguenze pratiche della futura legge. Non sarebbero più collezionabili le monete classiche secondo quanto sarebbe emerso? E le monete più vecchie di 50 anni? Grazie sempre ?

[ere-qhon2]

1 hour ago, Scudo1901 said:

Grazie mille del contributo. Al di là degli aggettivi non capisco però la sostanza, sempre che sia stata comprensibile, in termini di conseguenze pratiche della futura legge. Non sarebbero più collezionabili le monete classiche secondo quanto sarebbe emerso? E le monete più vecchie di 50 anni? Grazie sempre ?

"sostanza" in termini di conseguenze pratiche nessuna, ma penso che nessuno se le aspettasse, lo scopo non era quello, era condividere esperienze, opinioni, analisi, anche discordanti, non accordarsi su una legge.
Le leggi le fa il legislatore, non le decidono "gli stati generali", gli "stati generali" non possono neanche accordasi su come deve essere una legge, è il legislatore che decide.
Al massimo possono fornire suggerimenti e indicazioni, tutto qui. Ma in questo caso non mi sembra che ci sia stato neanche un documento condiviso, quindi ognuno ha detto la sua e il legislatore userà le informazioni raccolte per le sue valutazioni

[Scudo1901]

2 minuti fa, ere-qhon2 dice:

"sostanza" in termini di conseguenze pratiche nessuna, ma penso che nessuno se le aspettasse, lo scopo non era quello, era condividere esperienze, opinioni, analisi, anche discordanti, non accordarsi su una legge.
Le leggi le fa il legislatore, non le decidono "gli stati generali", gli "stati generali" non possono neanche accordasi su come deve essere una legge, è il legislatore che decide.
Al massimo possono fornire suggerimenti e indicazioni, tutto qui. Ma in questo caso non mi sembra che ci sia stato neanche un documento condiviso, quindi ognuno ha detto la sua e il legislatore userà le informazioni raccolte per le sue valutazioni

?

[quattrino]

Ho seguito solo a tratti. 

L'unico aspetto che mi ha colpito, è stato da parte di un relatore (purtroppo non ricordo il nome) che ha esplicitamente definito il collezionismo come "bene culturale" di per se  stesso e come tale meritevole di tutela e valorizzazione. Penso sia un concetto molto vero e non l'avevo mai sentito esprimere così chiaramente. 

E' prevista comunque la pubblicazione degli atti. 

[Arka]

Sì, la definizione del collezionismo numismatico come ''bene culturale'' da tutelare è piaciuta anche a me e sono totalmente concorde. L'altro aspetto positivo che ho riscontrato è che il mondo accademico si è schierato compatto a favore del collezionismo numismatico, citandone i meriti. E non è poco. Interessanti le coniderazioni dei giuristi intervenuti e soprattutto la notizia della conversione in legge già attuata della Convenzione di Faro. Vedremo gli sviluppi.

Arka

Diligite iustitiam

[caravelle82]

11 minuti fa, Arka dice:

Sì, la definizione del collezionismo numismatico come ''bene culturale'' da tutelare è piaciuta anche a me e sono totalmente concorde. L'altro aspetto positivo che ho riscontrato è che il mondo accademico si è schierato compatto a favore del collezionismo numismatico, citandone i meriti. E non è poco. Interessanti le coniderazioni dei giuristi intervenuti e soprattutto la notizia della conversione in legge già attuata della Convenzione di Faro. Vedremo gli sviluppi.

Arka

Diligite iustitiam

Insomma,pare non sia stata una catastrofe per fortuna 

Vorrei leggere poi la pubblicazione?

[luigi78]

Che il mondo "accademico" si sia schierato per il collezionismo é una cosa  logica, visto che senza le grandi collezioni del passato in parecchi sarebbero disoccupati.

Che poi sia tutto vero....vedremo

Sul legislatore.... credo faccia più rumore un sequestro o la scoperta di traffici illeciti che un ritrovamento dichiarato...... Vuoi mettere una bella conferenza stampa per la Triade capitolina che qualche contadino caduto in un fossato che chiama i cabinieri.....

[numa numa]

12 ore fa, ere-qhon2 dice:

"sostanza" in termini di conseguenze pratiche nessuna, ma penso che nessuno se le aspettasse, lo scopo non era quello, era condividere esperienze, opinioni, analisi, anche discordanti, non accordarsi su una legge.
Le leggi le fa il legislatore, non le decidono "gli stati generali", gli "stati generali" non possono neanche accordasi su come deve essere una legge, è il legislatore che decide.
Al massimo possono fornire suggerimenti e indicazioni, tutto qui. Ma in questo caso non mi sembra che ci sia stato neanche un documento condiviso, quindi ognuno ha detto la sua e il legislatore userà le informazioni raccolte per le sue valutazioni

La conferenza di ieri non era ne‘ il luogo per elaborare un disegno di legge - quello  lo fanno gli uffici legislativi del Parlamento ne‘ un tavoll di confronto che e‘ una commissione tecnica di solito istituita presso un Ministero.

l‘evento di ieri e‘ servito piuttosto per „prendere la temperatura“ delle varie parti ( Accademia, Collezionisti, Giuristi, Commercianti, FFOO , Istituzioni) sui temi della tutela e della valorizzazione dei beni numismatici. 
si trattava di ascoltare gli accordi delle varie voci per rilevare differenze e dissonanze. Dissonanze che in realtà sono state meno dj quelle che si sarebbero potute aspettare.

forse il risultato piu‘ importante dell‘incontro - dove sono state riportate cose ed esperienze molto interessanti - e‘ percepire un atteggiamento da parte della giurisprudenza ( c’è stato un bellissimo e importante intervento del presidente della Prima Sezione della Corte di Cassazione) ma anche delle FFOO di buona apertura verso il Collezionismo.

collezionismo privato - ricordiamolo - di cui hanno beneficiato - per donazioni o acquisizioni - TUTTI i musei e le grandi collezioni pubbliche italiane. 
 

si e‘ percepito che l‘attuale chiusura delle istituzioni tendente a limitare il commercio e il collezionismo sia piu‘ un problema culturale e di corretta comprensione anche alla luce del dato storici piuttosto che un problema giuridico, per il quale anche i massimi vertici giudiziari sembrano disposti al riconoscimento del diritto di collezionare senza vincoli eccessivamente stringenti - come peraltro avveniva fino all‘inizio degli anni Duemila dopo i quali la normativa interna del Ministero ha imboccato una strada decisamente piu‘ restrittiva.

C‘è Naturalmente ancora molto da fare ma aver portato tutti ad un confronto. - e ‚carta canta‘  , gli atti evidenzieranno quanto detto e potranno costituire un riferimento - e‘ gia‘ un buon punto di partenza ..

Modificato 18 Febbraio, 2022 da numa numa

[Giov60]

Complimenti a Fabrizio per l’importante contributo di ieri. C’è stato sopra chi si è lamentato dell’assenza del “Forum”: in realtà forumisti a vario titolo hanno presenziato e … relazionato.

Mi ha sconcertato l’affermazione del prof. Saccocci (molto incisivo e chiaro, direi) che a “Roma” vi é un gruppo di funzionari che vorrebbero cancellare il collezionismo numismatico (senza alcuna comprensione del ruolo da esso svolto)!!

[petronius arbiter]

L'editoriale di Roberto Ganganelli pubblicato su Cronaca Numismatica online

https://www.cronacanumismatica.com/stati-generali-della-numismatica-voce-al-diritto-voce-al-collezionismo/

petronius

[viganò]

Buongiorno a tutti.

Risulta pubblicata in Gazzetta la Legge 9 marzo 2022, n. 22, rubricata "Disposizioni in materia di reati contro il patrimonio culturale". Allego copia della precitata Gazzetta per praticità di consultazione.

Lascio ai giuristi, agli operatori professionali e agli appassionati le opportune valutazioni, anche in rapporto all'esito del Convegno oggetto della presente discussione.

Un saluto cordiale e a presto.

Gazzetta Ufficiale 22.03.2022.pdf

[viganò]

Buongiorno.

Nessun commento sulla nuova Legge? Mi sembra che argomenti degni di approfondimento ce ne siano parecchi...

Tra l'altro, confido domani pomeriggio di leggere un editoriale di Ganganelli che affronti la questione sulla Cronaca Numismatica on line.

[viganò]

Buongiorno a tutti.

Sono passati più di dieci giorni da quando ho pubblicato il testo della Gazzetta Ufficiale riportante la nuova Legge e non c'è stato un solo commento. Com'è possibile?

Tre pagine e mezzo dedicate gli "Stati generali", che fino a prova del contrario hanno rappresentato una mera discussione (importante quanto si vuole ma sempre "parole"), ma nessun intervento su di un provvedimento di legge destinato a produrre effetti più o meno marcati su di una fascia più o meno ampia di Collezionisti. Dove sono i Professionisti, i Giuristi, i Soci delle più importanti realtà associative che popolano il Forum? Tanti interventi per esprimere dei desideri, la propria visione ideale delle cose e poi, di fronte a un elemento concreto rappresentato dalla nuova Legge, il silenzio. Non capisco...

Se pubblicavo la foto di un 10 centesimi del 1931 avrei avuto una decina d'interventi per discettare circa la classificazione spl+ oppure q.fdc oppure fdc- -: consentitemi di dire "poveri noi"...

Saluti e buona domenica.

 

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

@viganòHai ragione: un silenzio imbarazzante, ma molto eloquente.

Il parlamento ha sfornato la nuova legge nei tempi previsti, senza darsi pena o crearsi problemi di "Stati Generali" e altre quisquilie. Ma era prevedibile. Ho dato solo un'occhiata, e per capire che cosa cambia ovviamente ci vuole un avvocato. Però, andando a naso, direi che per il mondo del collezionismo è un po' peggio di prima.

Modificato 22 Aprile, 2022 da gpittini

[numa numa]

Do’ la mia interpretazione 

quando nel 2004 venne varata la leggd Urbani non e’ che immediatamente si compresero le conseguenze. Anzi a distanza di 18 anni vi sono sentenze che sono contraddette da altre sentenze proprio sulla materia regolamentata dalla legge. 
perche’? 
perche’ la legge non distingue con chiarezza gli ambiti applicativi ( ad esempio il concetto di particolare rarità o di ‘bene archeologico’) e non e’ stato inoltre mai emanato un regolamento applicativo - come di solito avviene - ma la materia e’ stata lasciata in balia di interpretazioni giuridiche soggettive che si confrontano tuttora a livello di Ministero, del Privato, e financo della Corte di Cassazione che emana sentenze che esprimono posizioni che a volte  si contraddicono. 

 

Su una nuova legge quello che conta e’ la giurisprudenza che  ne consegue e che ne testimonia l’applicazione. Quante leggi sono emanate e non applicate? Quante leggi sono state fatte con uno scopo e si ritrovano nella pratica a non essere applicate per gli intenti per i quali erano state concepite? 
conta la giurisprudenza che e’ quella che ci interessa. 
 

gli Stati Generali come - un po’ pomposamente - si e’ voluto chiamare il Convegno di Roma non aveva nulla a che fare con questo provvedimento ma - come gia’ detto piu’ volte - mirava a creare un dialogo tra le parti che le disposizioni in materia di regolamentazione dei Beni Culturali coinvolgono: MIC, Commercianti, Giuristi, FFOO, Accademici e Collezionisti. Il confronto e’ stato importante per ascoltare le varie posizioni e prendere le misure in vista di un utile dialogo tra le Parti se si riuscirà ad arrivarci. 
in questo ambito il Convegno e’ stato utile perché ha permesso di verificare che certe distanze non erano poi tali. Ma la strada è lunga. 

le leggi le fa il Parlamento e il Ministero ne da’ la sua interpretazione che - nel caso leda dei diritti - porta ad un confronto dove la Giurisprudenza e’ chiamata a dirimere le questioni fornendo interpretazioni che permettono di chiarire progressivamente gli ambiti di applicazione delle leggi e regolamenti. 
questo e’ quanto succede oggi e che testimonia - vista la panoplia di ricorrenti e di interpretazioni - quanto la legge Urbani non abbia contribuito a fare chiarezza d quanto i diritti del Cittadino siano spesso lesi - visto il numero di processi e ricorsi - rispetto a quanto era permesso prima. E’ una situazione complessa che va affrontata agli opportuni livelli e soprattutto attraverso un dialogo costruttivo - scevro da personalismi - che nel corso di questi anni hanno creato non poche frizioni nell’ambito del confronto trale parti.

Non esiste una bacchetta magica, si puo’ progredire  solo con un confronto costruttivo e rispettoso. Soluzioni calate dall’alto o prove di forza dall’una e dall’altra parte abbiamo visto che non portano a nulla se non ad allontanare ulteriormente la ricerca di una soluzione che sia almeno accettabile dalle parti in causa. 

Modificato 23 Aprile, 2022 da numa numa

[Emilio Siculo]

5 ore fa, numa numa dice:

Do’ la mia interpretazione 

quando nel 2004 venne varata la leggd Urbani non e’ che immediatamente si compresero le conseguenze. Anzi a distanza di 18 anni vi sono sentenze che sono contraddette da altre sentenze proprio sulla materia regolamentata dalla legge. 
perche’? 
perche’ la legge non distingue con chiarezza gli ambiti applicativi ( ad esempio il concetto di particolare rarità o di ‘bene archeologico’) e non e’ stato inoltre mai emanato un regolamento applicativo - come di solito avviene - ma la materia e’ stata lasciata in balia di interpretazioni giuridiche soggettive che si confrontano tuttora a livello di Ministero, del Privato, e financo della Corte di Cassazione che emana sentenze che esprimono posizioni che a volte  si contraddicono. 

 

Su una nuova legge quello che conta e’ la giurisprudenza che  ne consegue e che ne testimonia l’applicazione. Quante leggi sono emanate e non applicate? Quante leggi sono state fatte con uno scopo e si ritrovano nella pratica a non essere applicate per gli intenti per i quali erano state concepite? 
conta la giurisprudenza che e’ quella che ci interessa. 
 

gli Stati Generali come - un po’ pomposamente - si e’ voluto chiamare il Convegno di Roma non aveva nulla a che fare con questo provvedimento ma - come gia’ detto piu’ volte - mirava a creare un dialogo tra le parti che le disposizioni in materia di regolamentazione dei Beni Culturali coinvolgono: MIC, Commercianti, Giuristi, FFOO, Accademici e Collezionisti. Il confronto e’ stato importante per ascoltare le varie posizioni e prendere le misure in vista di un utile dialogo tra le Parti se si riuscirà ad arrivarci. 
in questo ambito il Convegno e’ stato utile perché ha permesso di verificare che certe distanze non erano poi tali. Ma la strada è lunga. 

le leggi le fa il Parlamento e il Ministero ne da’ la sua interpretazione che - nel caso leda dei diritti - porta ad un confronto dove la Giurisprudenza e’ chiamata a dirimere le questioni fornendo interpretazioni che permettono di chiarire progressivamente gli ambiti di applicazione delle leggi e regolamenti. 
questo e’ quanto succede oggi e che testimonia - vista la panoplia di ricorrenti e di interpretazioni - quanto la legge Urbani non abbia contribuito a fare chiarezza d quanto i diritti del Cittadino siano spesso lesi - visto il numero di processi e ricorsi - rispetto a quanto era permesso prima. E’ una situazione complessa che va affrontata agli opportuni livelli e soprattutto attraverso un dialogo costruttivo - scevro da personalismi - che nel corso di questi anni hanno creato non poche frizioni nell’ambito del confronto trale parti.

Non esiste una bacchetta magica, si puo’ progredire  solo con un confronto costruttivo e rispettoso. Soluzioni calate dall’alto o prove di forza dall’una e dall’altra parte abbiamo visto che non portano a nulla se non ad allontanare ulteriormente la ricerca di una soluzione che sia almeno accettabile dalle parti in causa. 

 

Tutto molto giusto, certo che nel lungo periodo - come diceva Keynes - siamo tutti morti...

Modificato 23 Aprile, 2022 da Emilio Siculo

[aemilianus253]

25 minuti fa, Emilio Siculo dice:

Tutto molto giusto, certo che nel lungo periodo - come diceva Keynes - siamo tutti morti...

 

Perfettamente d'accordo.

[numa numa]

Comprendo e anzi sono io il  primo ad essere dubbioso.
Poi pero’ mi ricordo che viviamo in Italia e che le cause che in altri Paesi durano 1-2 anni qui e’ normale prendano 10-15 anni per un ciclo completo. 
che la politica auspichi - anzi richieda -  la realizzazione immediata di impianti green, fotovoltaico ed eolico - nel rispetto degli accordi presi a Glasgow e poi succeda che la  burocrazia - implacabile - obblighi ad attese di anni ( e giri estenuanti di carte e soldi  ) prima di dare le necessarie autorizzazioni. 
potrei fare un centinaio di esempi di lungaggini e complicazioni burocratiche che non esistono nemmeno in Rwanda

allora mi rincuoro - so che ricadiamo nella normalità del ns Paese e che siamo in asse ?

comunque se qualcuno ha la bacchetta magica si faccia avanti. Lo seguirei piu’ che volentieri

infine confido nell’incremento della speranza di vita oggi assai maggiore che non ai tempi di Keynes  … al

lungo termine ci arriviamo dai …?

Modificato 23 Aprile, 2022 da numa numa

[viganò]

Buonasera a tutti.

Mi sembra chiaro che il Legislatore legifera, i Dirigenti ministeriali redigono i Regolamenti attuativi e la Giurisprudenza offre una o più interpretazioni di Leggi e Regolamenti. Funziona così un pò in tutti i campi della convivenza civile…

Il problema è che questo sistema in Italia incontra delle difficoltà a essere efficiente, trasparente e a contemperare equamente l’interesse pubblico e quello privato. E’ chiaro che il problema è “più grosso di noi” e non si risolve in due giorni o con battaglie solitarie o con la bacchetta magica. Resta tuttavia il fatto che se manca un atteggiamento rispettoso di tutti ma fermo, ogni cosa diventa più complicata.

Siccome non mi piace parlare in astratto, torno al solito esempio della c.d. “Nota 56”. Posto che non mi sembra giusto che, all'interno di una pubblicazione ufficiale, un Ministero faccia menzione dell’attività di una Commissione ma in seguito nulla dica circa il risultato finale dell’attività stessa (interessantissima per tutti gli studiosi della monetazione del Regno d’Italia), mi chiedo cosa hanno fatto in proposito le più importanti Associazioni rappresentative? Per quanto mi risulta, nulla!

Conseguentemente, se il “mondo numismatico” non ha interesse (per quieto vivere o per altre ragioni non importa...) oppure non è in grado di ottenere delle risposte su di una questione importante ma nei fatti banale quale la Relazione di una Commissione ministeriale avente ad oggetto delle monete (mica dei segreti di Stato…), come si può pensare di avere un dialogo costruttivo su altre questioni, più generali e, magari, pure più importanti?

Saluti a tutti.

[numa numa]

1 ora fa, viganò dice:

mi chiedo cosa hanno fatto in proposito le più importanti Associazioni rappresentative? Per quanto mi risulta, nulla!

A me risulta che sulla famosa ‘nota 56’ vi sua stata addirittura un’interrogazione parlamentare cui non e’ seguita un’adeguata risposta da parte del Ministero . Se un organi Parlamentare non riesce o non e’ in grado di farsi dare una risposta dal Governo che lui stesso ha nominato mi sembra un po’ vano poter pretendere che associazioni dj categoria - per quanto blasonate o competenti in materia - possano darla.. giusto? 
e forse la cosa non e’ cosi ‘banale’ come la si vuol far credere..

se la ‘nota 56’ sta cosi tanto a cuore consiglierei di interessare il rappresentante parlamentare della propria circoscrizione elettorale e riproporre il quesito in Parlamento cui - ad un certo punto - si spera - debba venir data risposta …

[viganò]

22 ore fa, numa numa dice:

A me risulta che sulla famosa ‘nota 56’ vi sua stata addirittura un’interrogazione parlamentare cui non e’ seguita un’adeguata risposta da parte del Ministero . Se un organi Parlamentare non riesce o non e’ in grado di farsi dare una risposta dal Governo che lui stesso ha nominato mi sembra un po’ vano poter pretendere che associazioni dj categoria - per quanto blasonate o competenti in materia - possano darla.. giusto? 

Dissento da questo ragionamento poiché non condivido la cultura degli alibi.

Il fatto che l'Interrogazione parlamentare non abbia sortito effetto non deve essere un alibi per giustificare l'inerzia delle Associazioni di categoria. Ciò che mi rattrista, difatti, non è tanto il mancato raggiungimento del risultato finale (cioè poter leggere copia della Relazione finale della Commissione) poiché questo dipende da molti fattori. Ciò che contesto - e che non fa onore al blasone di cui taluni si ammantano - è il non averci nemmeno provato.

22 ore fa, numa numa dice:

se la ‘nota 56’ sta cosi tanto a cuore consiglierei di interessare il rappresentante parlamentare della propria circoscrizione elettorale e riproporre il quesito in Parlamento cui - ad un certo punto - si spera - debba venir data risposta …

Mi sia consentita una battuta (che tale rimane e che nessuno deve sentirsi offeso) circa il fatto che di gente che offre consigli è pieno il mondo ma di persone che si mettono "a fare" le cose ce ne sono poche. Rimane il fatto che si continua a spostare l'attenzione su "altri soggetti" ma non si affronta il problema di cosa possiamo fare in prima persona...

Comunque, credo che ognuno abbia espresso la propria posizione. Compito di coloro i quali leggeranno quello di farsi un'idea propria della vicenda.

Personalmente, attendo di leggere qualche parere sulla Legge recentemente approvata. Anche per una veloce comparazione coi desiderata emersi durante gli Stati Generali.

Un saluto cordiale e a presto.

[Oppiano]

https://www.giurisprudenzapenale.com/2022/03/04/approvata-in-via-definitiva-la-proposta-di-legge-in-tema-di-reati-contro-il-patrimonio-culturale-modifiche-al-codice-penale-e-al-d-lgs-231-2001/
 

https://www.giurisprudenzapenale.com/2022/03/22/disposizioni-in-materia-di-reati-contro-il-patrimonio-culturale-pubblicata-in-gazzetta-ufficiale-e-in-vigore-dal-23-marzo-2022-la-legge-9-marzo-2022-n-22-la/
 

https://documenti.camera.it/Leg18/Dossier/Pdf/Cost010a.Pdf
 

 

[numa numa]

7 ore fa, viganò dice:

Dissento da questo ragionamento poiché non condivido la cultura degli alibi.

Il fatto che l'Interrogazione parlamentare non abbia sortito effetto non deve essere un alibi per giustificare l'inerzia delle Associazioni di categoria. Ciò che mi rattrista, difatti, non è tanto il mancato raggiungimento del risultato finale (cioè poter leggere copia della Relazione finale della Commissione) poiché questo dipende da molti fattori. Ciò che contesto - e che non fa onore al blasone di cui taluni si ammantano - è il non averci nemmeno provato.

Mi sia consentita una battuta (che tale rimane e che nessuno deve sentirsi offeso) circa il fatto che di gente che offre consigli è pieno il mondo ma di persone che si mettono "a fare" le cose ce ne sono poche. Rimane il fatto che si continua a spostare l'attenzione su "altri soggetti" ma non si affronta il problema di cosa possiamo fare in prima persona...

Comunque, credo che ognuno abbia espresso la propria posizione. Compito di coloro i quali leggeranno quello di farsi un'idea propria della vicenda.

 

ma lei è sicuro che non ci si sia provato ad saperne di piu’ e a promuovere istanze? 

In ogni caso poi  Anche riguardando le discussioni in merito sul Forum non mi sembra di ravvisare questa incessante impellenza - da parte di collezionisti e commercianti - a richiedere spiegazioni - la famosa discussione denominata ‘sorprendenti notizie’ che riguardava la famosa nota 56 è relegata addirittura a pagina 2 nell’elenco delle  discussioni inerenti alka monetazione del Regno e appare non attiva da due anni…

Se di contro  per lei rappresenta una questione  di rilevanza vitale  si faccia promotore all’interno ( se appartiene a qualche associazione di categoria) o attraverso di loro sollecitandole e perori la causa che le sta a cuore - evitando cosi che l’inerzia che ravvisa negli altri rappresenti anche per lei un alibi ?

 

 

Modificato 25 Aprile, 2022 da numa numa

[numa numa]

Ringrazio Oppiano per gli utili riferimenti che ha citato e che permettono - a chi avrà la pazienza di leggerli - di farsi un’idea dei cambiamenti previsti nella legislazione dei beni culturali.

Disposizioni che appaiono sacrosante se mirano a difendere l’esportazione illecita di una ‘Venere di Morgantina’ o di un ‘Vaso di Eufronio’ ma che possono divenire raccapriccianti se applicate - senza discrimine - a denarietti da ciotola acquistati/venduti su eBay.

resta quindi alla base la definizione - per la quale piu’ volte e’ stata invocata chiarezza - su cosa si possa definire ‘bene culturale’ che e’ l’oggetto cui si applicano le disposizioni - in caso di illecito - di cui alla presente legislazione che comprende l’inasprimento delle pene. 
la questione - irrisolta - ruota tutta intorno a li.

 

Modificato 25 Aprile, 2022 da numa numa

[Oppiano]

Da: https://temi.camera.it/leg18/post/pl18_la_nozione_di_bene_culturale.html?tema=temi/tl18_tutela_e_valorizzazione_del_patrimonio_culturale

La nozione di bene culturale

1. Premessa

La nozione di "bene culturale" è desumibile dall'art. 2, co. 2, e dagli artt. 10 e 11 del Codice dei beni culturali e del paesaggio (d.lgs. 42/2004).

In base all'art. 2, co. 2, sono beni culturali le cose immobili e mobili che, ai sensi degli artt. 10 e 11, presentano interesse artistico, storico, archeologico, etnoantropologico, archivistico e bibliografico e le altre cose individuate dalla legge o in base alla legge quali testimonianze aventi valore di civiltà.

In particolare, l'art. 10 – più volte modificato – individua le categorie di beni culturali, ossia delle cose assoggettate alle disposizioni di tutela contenute nel Titolo I della Parte seconda dello stesso Codice, tra le quali sono ricomprese, in particolare, misure di protezione (artt. 21 e ss., che stabiliscono, tra l'altro, le tipologie di interventi vietati o soggetti ad autorizzazione), misure di conservazione (artt. 29 e ss., che includono anche obblighi conservativi), nonché misure relative alla circolazione dei beni (artt. 53 e ss.), nel cui ambito rientrano anche le quelle concernenti i beni inalienabili.

Tra le categorie di cui all'art. 10 rientra, anzitutto, quella dei beni culturali ex lege che, in quanto tali, non necessitano di alcun tipo di accertamento (co. 2).

Vi sono, poi, la categoria dei beni culturali appartenenti a soggetti pubblici (o a persone giuridiche private senza fine di lucro) (co. 1 e 4), che divengono tali solo a seguito della verifica dell'interesse culturale di cui all'art. 12, e quella dei beni culturali appartenenti a privati, o a chiunque appartenenti (co. 3 e 4), che diventano tali solo a seguito della dichiarazione di interesse culturale di cui all'art. 13.

L'art. 11 individua, invece, i beni oggetto solo di specifiche disposizioni di tutela, indicate di volta in volta.

Le ultime novità agli artt. 10 e 11 del Codice sono state apportate dall'art. 1, co. 175, della L. 124/2017, che, in particolare, oltre a individuare una nuova categoria di cose suscettibili di essere considerate, a seguito della dichiarazione di interesse culturale, beni culturali, ha elevato a 70 anni la soglia di età al di sotto della quale determinate categorie di cose, in particolare relative ai beni mobili, non sono soggette alle disposizioni di tutela – o sono soggette (solo) a specifiche disposizioni di tutela – ovvero per le quali vige la presunzione di interesse culturale, e dall'art. 6 della L. 153/2017, che ha disposto che la dichiarazione di interesse culturale di un determinato bene può comprendere anche la dichiarazione di "monumento nazionale". 

2. Beni culturali ex lege

L'art. 10, co. 2, considera beni culturali, ex lege, qualora appartenenti a soggetti pubblici (cioè, allo Stato, alle regioni, agli altri enti pubblici territoriali, nonché ad ogni altro ente ed istituto pubblico):

a) le raccolte di musei, pinacoteche, gallerie e altri luoghi espositivi;

b) gli archivi e i singoli documenti;

c) le raccolte librarie delle biblioteche (escluse le raccolte che assolvono alle funzioni delle biblioteche popolari, delle biblioteche del contadino nelle zone di riforma, dei centri bibliotecari di educazione permanente, indicati all'art. 47, co. 2, del D.P.R. 616/1977).

Tali beni rimangono sottoposti a tutela anche qualora i soggetti cui essi appartengono mutino in qualunque modo la loro natura giuridica (art. 13, co. 2).

3. Beni culturali appartenenti a soggetti pubblici o a persone giuridiche private senza fine di lucro 

Ai sensi dell'art. 10, co. 1, sono beni culturali le cose (immobili e mobili) appartenenti ai medesimi soggetti pubblici indicati al co. 2, nonché a persone giuridiche private senza fine di lucro, compresi gli enti ecclesiastici civilmente riconosciuti, che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico (c.d. interesse semplice): si tratta, cioè, delle cose per le quali sia intervenuta la verifica dell'interesse culturale.

In particolare, in base al co. 4, possono essere riconosciuti quali beni culturali:

a)     cose che interessano la paleontologia, la preistoria e le primitive civiltà;

b)     cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonché al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità o di pregio;

c)     manoscritti, autografi, carteggi, incunaboli, nonché libri, stampe e incisioni, con relative matrici, aventi carattere di rarità e di pregio;

d)     carte geografiche e spartiti musicali aventi carattere di rarità e di pregio;

e)     fotografie, con relativi negativi e matrici, pellicole cinematografiche e supporti audiovisivi in genere, aventi carattere di rarità e di pregio;

f)      ville, parchi e giardini che abbiano interesse artistico o storico;

g)     pubbliche piazze, vie, strade e altri spazi aperti urbani di interesse artistico o storico;

h)     siti minerari di interesse storico od etnoantropologico;

i)      navi e galleggianti aventi interesse artistico, storico od etnoantropologico;

j)      architetture rurali aventi interesse storico od etnoantropologico quali testimonianze dell'economia rurale tradizionale.

Peraltro, in base all'art. 12, co. 1 – come modificato, da ultimo, dall'art. 1, co. 175, lett. c), della L. 124/2017 – le stesse cose indicate all'art. 10, co. 1, opera di autore non più vivente e la cui esecuzione risale ad oltre 70 anni, sono sottoposte alle disposizioni di tutela – e per esse, quindi, vige la presunzione di interesse culturale – fino a quando non sia stata effettuata la relativa verifica.

Parallelamente, dunque, in base all'art. 10, co. 5 – come modificato, da ultimo dall'art. 1, co. 175, lett. a), n. 2), della stessa L. 124/2017 – le medesime cose, qualora siano opera di autore vivente e la cui esecuzione risalga a meno di 70 anni, non sono soggette alle disposizioni di tutela (e, dunque, non possono essere sottoposte a verifica dell'interesse culturale).

La verifica dell'interesse culturale, disciplinata dallo stesso art. 12, è effettuata, d'ufficio o su richiesta dei soggetti cui le cose appartengono, da parte dei competenti organi del MIBAC.

Al riguardo, l'art. 39, co. 2, lett. a), del DPCM 171/2014, recante il regolamento di organizzazione del Mibac, ha previsto che la verifica della sussistenza dell'interesse culturale nei beni appartenenti a soggetti pubblici e a persone giuridiche private senza fine di lucro, ai sensi dell'art. 12 del Codice, è effettuata dalla Commissione regionale per il patrimonio culturale, organo collegiale a competenza intersettoriale. Essa è presieduta dal segretario regionale ed è composta dai soprintendenti di settore e dal direttore del polo museale regionale operanti nel territorio della regione. 

In caso di accertamento positivo dell'interesse culturale (c.d. vincolo) i beni sono (definitivamente) soggetti alle disposizioni di tutela di cui al Titolo I della Parte seconda del Codice. Qualora la verifica si concluda con un esito negativo, i beni sottoposti al procedimento vengono esclusi dall'applicazione della disciplina richiamata.

4. Beni culturali appartenenti a privati o a chiunque appartenenti

L'art. 10, co. 3, individua altri beni che sono considerati beni culturali a causa dell'interesse particolarmente importante o eccezionale che rivestono (c.d. interesse qualificato), a seguito dell'intervento della dichiarazione di interesse culturale.

Si tratta, in particolare, di:

a) cose immobili e mobili (tra quelle individuate dall'art. 10, co. 4) che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico particolarmente importante, appartenenti a soggetti diversi da quelli elencati all'art. 10, co. 1 (Stato, regioni, altri enti pubblici territoriali, altri enti ed istituti pubblici, persone giuridiche private senza fine di lucro, compresi gli enti ecclesiastici civilmente riconosciuti) e, dunque, a persone fisiche o a persone giuridiche private con fine di lucro;

b) archivi e singoli documenti, appartenenti a privati, che rivestono interesse storico particolarmente importante;

c) raccolte librarie, appartenenti a privati, di eccezionale interesse culturale;

d) cose immobili e mobili, a chiunque appartenenti, che rivestono un interesse particolarmente importante a causa del loro riferimento con la storia politica, militare, della letteratura, dell'arte, della scienza, della tecnica, dell'industria e della cultura in genere, ovvero quali testimonianze dell'identità e della storia delle istituzioni pubbliche, collettive o religiose. Se tali cose rivestono altresì un valore testimoniale o esprimono un collegamento identitario o civico di significato distintivo eccezionale, la dichiarazione di interesse culturale può comprendere, anche su istanza di uno o più comuni o della regione, la dichiarazione di monumento nazionale.

L' art. 8 della L. 220/2016 ha stabilito che tra le cose di cui all'art. 10, co. 3, lett. d), del Codice rientrano anche le sale cinematografiche e le sale d'essai. La previsione relativa alla dichiarazione di monumento nazionale è stata inserita nel Codice con l' art. 6, co. 1, della L. 153/2017; 

d-bis) cose, a chiunque appartenenti, che presentano un interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico eccezionale per l'integrità e la completezza del patrimonio culturale della Nazione.

Tale nuova categoria è stata inserita nel Codice con l'art. 1, co. 175, lett. a), n. 1, della L. 124/2017;

e) collezioni o serie di oggetti, a chiunque appartenenti, che, per tradizione, fama e particolari caratteristiche ambientali, ovvero per rilevanza artistica, storica, archeologica, numismatica o etnoantropologica, rivestano come complesso un eccezionale interesse.

Peraltro, in base all'art. 10, co. 5 – come sostituito dall'art. 1, co. 175, lett. a), n. 2), della L. 124/2017 – le cose indicate all'art. 10, co. 3, lett. a) ed e), che siano opera di autore vivente o la cui esecuzione risalga a meno di 70 anni, nonché le cose indicate all'art. 10, co. 3, lett. d-bis), che siano opera di autore vivente o la cui esecuzione risalga a meno di 50 anni, non sono soggette alle disposizioni di tutela (e, dunque, non possono essere oggetto di dichiarazione di interesse culturale).

In base all'art. 13, co. 1, la dichiarazione di interesse culturale accerta la sussistenza dell'interesse (particolarmente importante o eccezionale) richiesto dall'art. 10, co. 3, al fine di sottoporre il bene ai "vincoli" di tutela.

In base all'art. 14 – come modificato da ultimo dall'art. 1, co. 175, lett. d), della L. 124/2017 –, il procedimento per la dichiarazione di interesse culturale è avviato dal soprintendente, anche su motivata richiesta della regione o di ogni altro ente territoriale interessato.

Per i beni di cui al co. 3, lett. d-bis) la dichiarazione di interesse culturale è adottata dal competente organo centrale del Ministero. Per gli altri beni, il generico riferimento al Ministero presente nell'art. 14 è stato esplicitato dall'art. 39, co. 2, lett. b), del già citato DPCM 171/2014, che ha affidato tale compito alla Commissione regionale per il patrimonio culturale.

La dichiarazione è notificata al proprietario, possessore o detentore a qualsiasi titolo della cosa che ne forma oggetto (art. 15).

5. Categorie di beni assoggettati a specifiche disposizioni di tutela

L'art. 11 – come modificato, da ultimo, dall'art. 1, co. 175, lett. b) e g), n. 3), della L. 124/2017 – stabilisce che taluni beni (salva la verifica o la dichiarazione di interesse culturale) sono soggetti (solo) a specifiche disposizioni di tutela, puntualmente individuate.

In particolare:

• è vietato, senza l'autorizzazione del soprintendente, disporre ed eseguire il distacco di affreschi, stemmi, graffiti, lapidi, iscrizioni, tabernacoli ed altri elementi decorativi di edifici, esposti o non alla pubblica vista (art. 50, co. 1), nonché il distacco di stemmi, graffiti, lapidi, iscrizioni, tabernacoli e la rimozione di cippi e monumenti, costituenti vestigia della Prima guerra mondiale (art. 50, co. 2);
• è vietato modificare la destinazione d'uso degli studi d'artistarispondenti alla tradizionale tipologia a lucernario e adibiti a tale funzione da almeno 20 anni, nonché (indipendentemente dalla tipologia e dal termine indicato) rimuoverne il contenuto, costituito da opere, documenti, cimeli e simili, qualora esso, considerato nel suo insieme ed in relazione al contesto in cui è inserito, sia dichiarato di interesse particolarmente importante per il suo valore storico, ai sensi dell'art. 13 (art. 51);
• è vietato o sottoposto a condizioni particolari l'esercizio del commercionelle aree pubbliche aventi valore archeologico, storico, artistico e paesaggistico di valore culturale individuate dai comuni, sentito il soprintendente (art. 52, co. 1);
• vi è l'obbligo, per chiunque esercita l'attività di vendita al pubblico, di esposizione a fini di commercio o di intermediazione finalizzata alla vendita di opere di pittura, di scultura, di grafica e di qualsiasi oggetto d'arte di autore vivente o la cui esecuzione risalga a meno di 70 anni, di consegnare all'acquirente la documentazione che ne attesti l'autenticitào almeno la probabile attribuzione e la provenienza (o, in mancanza, di rilasciare una dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull'autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza) (art. 64). L'uscita di tali opere non è soggetta ad autorizzazione, ma l'interessato ha l'onere di comprovare al competente ufficio di esportazione che ricorrano le condizioni previste, secondo le procedure e con le modalità stabilite con decreto ministeriale (art. 65, co. 4 e 4-bis);
• il Ministero può concedere contributi in conto interessi sui mutui o altre forme di finanziamento accordati da istituti di credito, per la realizzazione degli interventi conservativi autorizzati, ai proprietari, possessori o detentori a qualsiasi titolo di opere dell'architettura contemporanea di particolare valore artistico riconosciuto dallo stesso Ministero (art. 37).

La corresponsione dei contributi di cui all'art. 37 – sospesi dall'art. 1, co. 26- ter, del D.L. 95/2012 ( L. 135/2012), come modificato dall'art. 1, co. 77, della L. 228/2012, a decorrere dall'8 agosto 2012 (fatta eccezione per il pagamento di quelli già concessi alla data di entrata in vigore dello stesso D.L. 95/2012, e non ancora erogati) – sono stati ripristinati, a decorrere dal 1° gennaio 2019, dall' art. 1, co. 314, della L. 205/2017 (L. di bilancio 2018); 

• è soggetta ad autorizzazione l'uscita definitiva dal territorio della Repubblica di fotografie, con relativi negativi e matrici, di esemplari di opere cinematografiche, audiovisive o di sequenze di immagini in movimento, di documentazioni di manifestazioni, sonore o verbali, comunque realizzate, la cui produzione risalga ad oltre 25 anni, di mezzi di trasporto aventi più di 75 anni, e di beni e strumenti di interesse per lastoria della scienza e della tecnica aventi più di 50 anni (art. 65, co. 3, lett. c));
• non è soggetta ad autorizzazione l'uscita temporanea di mezzi di trasporto aventi più di 75 anni per la partecipazione a mostre e raduni internazionali, salvo che sia per essi intervenuta la dichiarazione di interesse culturale (art. 67, co. 2).