100 lire 1905 MS 61 ?

[dux-sab]

in una prossima asta  è presente questa moneta periziata MS61 .  cosa ne pensate ? lascio a voi i commenti, io non sono pratico di questo modo di catalogare le conservazioni ma sembra spazzolata sul collo ? 

Modificato 13 Gennaio, 2017 da dux-sab

[Cinna74]

Per una migliore comprensione posto foto più grandi della moneta. Le immagini sono tratte dal sito di verifica dell'ente certificatore. Spero di aver fatto cosa gradita.

 

 

La moneta a mio parere è di buona freschezza. Non è stata certo spesa. Certo non è stata fortunata in zecca dati i numerosi segni di contatto e forse nemmeno conservata al meglio guardando il naso e la porzione di campo immediatamente adiacente. In fin dei conti mi trovo in accordo con il parere espresso dall'NGC. Nella scala inglese diremmo semplicemente "about UNC". Nella scala italiana sarebbe probabilmente SPL-FDC. Sono certo che molti collezionisti esigenti la riterrebbero Spl +.

Giudicare da foto non è mai agevole ed io non sono esperto di questa moneta quindi leggerò con piacere altri pareri.

Buona giornata.

 

[nando12]

Con i campi ridotti in quel modo? Io mi fermerei massimo allo SPL+

[dux-sab]

io con il mio vecchio metodo l' avrei valutata q.spl.

[nando12]

Beh... i rilievi ci son tutti anzi..... 

Sono i segni che lasciano molto a desiderare.

[Cinna74]

41 minuti fa, dux-sab dice:

io con il mio vecchio metodo l' avrei valutata q.spl.

Beh con il vecchio metodo questa come la consideri? Moneta non più in vendita (perizia Tevere qFDC). Foto presa dal sito di Mazzarino Numismatica. 

Tutto altro genere di foto. Sono sicuro che con foto come queste anche l'altra sembrerebbe migliore.

 

 

[dux-sab]

io non le vedo uguali.

Modificato 13 Gennaio, 2017 da dux-sab

[Monetaio]

Per me é corretto l'MS61 e corretto l'SPL+ . (MS64=qFDC / MS65=FDC / MS 62 SPL/FDC a mio modo di vedere per metodo empirico, sempre bordo escluso)

La moneta pare non circolata con (numerosi) segni di contatto (probabilmente da tenuta in sacchetto con altre monete).

Bisogna tenere conto che la foto della moneta in slab ha luce radente e dimensioni enormi, l'altra luce affievolita e ben spalmata con risoluzione nettamente inferiore e quindi i micro graffi con ogni probabilità non si vedono.
Nella moneta in slab si vede tutto, di più e anche in modo molto accentuato.

In mano le sensazioni saranno sicuramente diverse.

Non ultimo il colore della prima risulta naturale. Della seconda, troppo giallo.

 

Modificato 13 Gennaio, 2017 da Monetaio

[favaldar]

Come scrive Monetaio dipende molto TROPPO dalla foto! Non si possono giudicare monete in foto. Noi lo facciamo ma professionalmente è scorretto. Tevere le monete le voleva sempre in mano non dava mai giudizzi per email,lo fece una volta,era l'iniio nel web e quando gli spedii la moneta dovette ricredersi ed in quel caso la classificava in alta conservaione mentre non lo era in realtà.

Altro fatto sono i segni da contatto che nelle monete più pesanti è facile trovarne e vederne,in questo caso quello che va giù più che la grada<ione è il pre<<o. Un FDC pulito può essere valutato 1000 un FDC con segnetti può abbassarsi anche a 500 dipende dalla tipologia e rarità.

[dux-sab]

scusate, allora un collezionista che compra basandosi sulla gradazione in slab rischia di pagare allo stesso prezzo una moneta non circolata ma tutta graffiata come una senza graffi se i graffi non contano ma solo se ha circolato. ( @favaldar sullo slab non c'è scritto pagale meno perchè graffiata )

[simonesrt]

Secondo me, sempre basandoci su delle foto e per di più in uno slab, MS61 è eccessivo. Purtroppo gli americani danno pochissima importanza ai graffi/segni, mentre per noi sono giustamente importanti. Penso che AU58 forse era più appropriato.

[favaldar]

Non può essere TUTTO scritto ci sono delle cose che vanno da se. Se una tipologia ha una quotaione di 1000 in FDC è normale che non tutti gli FDC sono identici,ci sono con patina,sena patina,con graffi ,con colpetti, con piccoli difetti di conio.......Sono cose che si apprendono con l'esperiena,non esiste un libro o un catalogo per tutto.

[Cinna74]

26 minuti fa, dux-sab dice:

questa ex Tevere la valuto spl.+/ q.fdc.     per me non è solo questione di foto ,che comunque spesso fa la differenza ( basta confrontare quella al primo post con quella del loro sito) la differenza con la moneta di Tevere per me è grande. guarda anche solo il naso e il fondo davanti al naso. il fondo dietro la nuca sembra grattato. il rov. può prendere uno spl. e qualcosina in più se il bordo risultasse integro.

Grazie per la spiegazione. Concordo sulla differenza fra le due monete ma mi viene spontaneo pensarle entrambe migliori rispetto al tuo giudizio. Questo per via dei rilievi intonsi e la freschezza generale del metallo. Ripeto che comunque ho troppa poca esperienza su questa moneta quindi lascio a la parola a voi esperti.  Pensarla comunque sotto l'Spl con tutto quel lustro mi risulta davvero poco agevole.

 

4 minuti fa, Monetaio dice:

Per me é corretto l'MS61 e corretto l'SPL+ . (MS64=qFDC / MS65=FDC / MS 62 SPL/FDC a mio modo di vedere per metodo empirico, sempre bordo escluso)

La moneta pare non circolata con (numerosi) segni di contatto (probabilmente da tenuta in sacchetto con altre monete).

Bisogna tenere conto che la foto della moneta in slab ha luce radente e dimensioni enormi, l'altra luce affievolita e ben spalmata con risoluzione nettamente inferiore e quindi i micro graffi con ogni probabilità non si vedono.
Nella moneta in slab si vede tutto, di più e anche in modo molto accentuato.

In mano le sensazioni saranno sicuramente diverse.

 

Mi conforta il tuo parere Pino. Ho idee leggermente diverse sulla scala Sheldon. La mia esperienza con le sovrane mi ha portato a considerare MS69/70=FDC=esiste solo nei sogni per le monete del secolo passato (ed in ogni caso anche esistessero non potrei permettermele ).   MS65/68=UNC=qFDC.      MS62/64= (sempre) UNC  = Spl-Fdc.       MS60/61 = aUNC = meglio di Spl.    AU58 = good Ef = Spl .

Poi spesso ci sono eccezioni e nel guardare monete italiane, mi perdo; proverò a calibrare il giudizio sulla tua esperienza nell'osservare le foto . Con le sterline invece concordo la maggior parte delle volte con con i giudizi degli enti.

 

1 minuto fa, dux-sab dice:

scusate, allora un collezionista che compra basandosi sulla gradazione in slab rischia di pagare allo stesso prezzo una moneta non circolata ma tutta graffiata come una senza graffi se i graffi non contano ma solo se ha circolato. ( @favaldar sullo slab non c'è scritto pagale meno perchè graffiata )

Beh dux la valutazione tecnica del grading è un conto. Quanto piace la moneta e quanto sei disposto a spendere per averla un altro. Per quanto mi riguarda ogni moneta UNC ha appeal e prezzi diversi; infatti ho seguito aste in cui la stessa moneta in PR63 ha realizzato quasi il doppio di una PR64. A giudicare per queste compagnie, anche se imparziali, sono sempre uomini.

Buona serata.

[favaldar]

Adesso, simonesrt dice:

Secondo me, sempre basandoci su delle foto e per di più in uno slab, MS61 è eccessivo. Purtroppo gli americani danno pochissima importanza ai graffi/segni, mentre per noi sono giustamente importanti. Penso che AU58 forse era più appropriato.

Anche questo è vero! Le gradaioni USA sono quasi sempre diverse da quelle Italiane Noi siamo più "severi" almeno sulle nostre.

[Monetaio]

Purtroppo é sempre difficile da foto, per tutti, anche se per qualcuno di più e qualcuno di meno.

Questo esemplare, pur chiuso da Tevere qFDC, non mi pare si discosti poi molto da quello in proposto in slab se bisogna giudicarlo dalla foto.
Anzi, se si guarda il bordo forse...

http://felsinea.bidinside.com/it/lot/8190/vittorio-emanuele-iii-1900-1943-100-lire-/

 

[Monetaio]

51 minuti fa, Cinna74 dice:

Grazie per la spiegazione. Concordo sulla differenza fra le due monete ma mi viene spontaneo pensarle entrambe migliori rispetto al tuo giudizio. Questo per via dei rilievi intonsi e la freschezza generale del metallo. Ripeto che comunque ho troppa poca esperienza su questa moneta quindi lascio a la parola a voi esperti.  Pensarla comunque sotto l'Spl con tutto quel lustro mi risulta davvero poco agevole.

 

Mi conforta il tuo parere Pino. Ho idee leggermente diverse sulla scala Sheldon. La mia esperienza con le sovrane mi ha portato a considerare MS69/70=FDC=esiste solo nei sogni per le monete del secolo passato (ed in ogni caso anche esistessero non potrei permettermele ).   MS65/68=UNC=qFDC.      MS62/64= (sempre) UNC  = Spl-Fdc.       MS60/61 = aUNC = meglio di Spl.    AU58 = good Ef = Spl .

Poi spesso ci sono eccezioni e nel guardare monete italiane, mi perdo; proverò a calibrare il giudizio sulla tua esperienza nell'osservare le foto . Con le sterline invece concordo la maggior parte delle volte con con i giudizi degli enti.

 

Beh dux la valutazione tecnica del grading è un conto. Quanto piace la moneta e quanto sei disposto a spendere per averla un altro. Per quanto mi riguarda ogni moneta UNC ha appeal e prezzi diversi; infatti ho seguito aste in cui la stessa moneta in PR63 ha realizzato quasi il doppio di una PR64. A giudicare per queste compagnie, anche se imparziali, sono sempre uomini.

Buona serata.

Cinna, dal MS-67 in su la sheldon é riservata alle monete lavorate Proof.

Le italiane se prendono un MS66 sono probabilmente gli esemplari più belli mai visti (sempre che non abbiano cantonato anche loro il grading, cosa che capita!)

[Monetaio]

1 ora fa, dux-sab dice:

scusate, allora un collezionista che compra basandosi sulla gradazione in slab rischia di pagare allo stesso prezzo una moneta non circolata ma tutta graffiata come una senza graffi se i graffi non contano ma solo se ha circolato. ( @favaldar sullo slab non c'è scritto pagale meno perchè graffiata )

Non si dovrebbero comprare certe monete basandosi "solo" sulla perizia.

Pensa se avessi comprato questa, per esempio.

 

[Giov60]

Il grading americano ha molti problemi per le monete "straniere". A parte i falsi inscatolati (e non sono pochi), non tiene conto dei colpi sul bordo. Inoltre credo di poter dire che negli ultimi anni è entrato in conflitto di interesse con chi propone le monete ed esige, pagando, che siano adeguatamente valorizzate (leggi: graduate oltre il dovuto).

Poi il concetto di graffi deve essere adeguatamente considerato: se sono "graffi" di aggiustamento hanno un certo peso, se sono graffi da contatto, un peso superiore, se sono monete con "graffiti", ben oltre ...

Modificato 13 Gennaio, 2017 da Giov60

[Cinna74]

25 minuti fa, Monetaio dice:

Cinna, dal MS-67 in su la sheldon é riservata alle monete lavorate Proof.

Le italiane se prendono un MS66 sono probabilmente gli esemplari più belli mai visti (sempre che non abbiano cantonato anche loro il grading, cosa che capita!)

Sovrane BU chiuse in MS67 di Giorgio V se ne vedono varie e in MS68 qualcuna di Elisabetta II, magari con la dicitura "first strike". In effetti sono poche ma ci sono. Ho visto inoltre vari dollari "Morgan" in MS67/68 ed uno addirittura in MS 69. Questi'ultimi spesso sono in effetti "proof like" ma comunque non lavorati fondo specchio. In quel caso la dicitura riportata dovrebbe essere PF o PR.

[papalcoins]

1 ora fa, Giov60 dice:

Il grading americano ha molti problemi per le monete "straniere". A parte i falsi inscatolati (e non sono pochi), non tiene conto dei colpi sul bordo. Inoltre credo di poter dire che negli ultimi anni è entrato in conflitto di interesse con chi propone le monete ed esige, pagando, che siano adeguatamente valorizzate (leggi: graduate oltre il dovuto).

Poi il concetto di graffi deve essere adeguatamente considerato: se sono "graffi" di aggiustamento hanno un certo peso, se sono graffi da contatto, un peso superiore, se sono monete con "graffiti", ben oltre ...

quoto...leggasi;tutto il mondo è paese!

Da chi ha chiuso la moneta in oggetto al topic,sarei curioso di sapere come attribuisce gli innumerevoli

graffi e colpetti alla produzione/stoccaggio della moneta piuttosto che ad una breve circolazione?

il buon vecchio detto vale sempre...si comprano le monete,non le perizie

[ihuru3]

14 ore fa, Monetaio dice:

Non si dovrebbero comprare certe monete basandosi "solo" sulla perizia.

Pensa se avessi comprato questa, per esempio.

 

Alla faccia ! inscatolano pure i falsi questi amercani ?

Poi ce la pigliamo con i periti "nostrani" per divergenze tuttosommato fisiologiche...

 

 

[Cinna74]

14 ore fa, Monetaio dice:

Non si dovrebbero comprare certe monete basandosi "solo" sulla perizia.

Pensa se avessi comprato questa, per esempio.

 

 

Beh questo è indice della loro presunzione. Vorrebbero farci credere di avere "esperti" ferrati in monete di ogni epoca e di qualunque parte del mondo. E' indubbio che gli esperti italiani conoscano meglio la nostra monetazione e questo vale per qualsiasi altro paese. Ciò che ha fatto la loro fortuna è la "presunta" imparzialità. Sarebbe costruttivo capire come si pongano innanzi all'evidenza del loro errore. Lo ammettono? Rimborsano eventuali danni?

 

 

14 ore fa, Giov60 dice:

Il grading americano ha molti problemi per le monete "straniere". A parte i falsi inscatolati (e non sono pochi), non tiene conto dei colpi sul bordo. Inoltre credo di poter dire che negli ultimi anni è entrato in conflitto di interesse con chi propone le monete ed esige, pagando, che siano adeguatamente valorizzate (leggi: graduate oltre il dovuto).

Poi il concetto di graffi deve essere adeguatamente considerato: se sono "graffi" di aggiustamento hanno un certo peso, se sono graffi da contatto, un peso superiore, se sono monete con "graffiti", ben oltre ...

 

 

Certe operazioni commerciali, tipo le nuove emissioni limitate, in PF69/70 con la dicitura "first strike" e la conseguente messa in vendita di una sovrana a 3000 pounds, quando in "Royal mint" era venduta a meno di 400, mi fanno pensare tu abbia ragione.

D'altro canto mettere a repentaglio la loro indubitabile ascesa sul mercato e la fiducia che i collezionisti, soprattutto americani, dimostrano di riporre in loro in maniera sempre più evidente, mi pare stolto da parte loro. In ogni caso mi è stato spiegato, non solo dal loro rappresentante, che coloro che giudicano le monete non conoscano chi sia il proprietario. Ciò dovrebbe essere specificato nel loro statuto esattamente come la procedura di valutazione. Su questo sta in piedi tutta la baracca.

Puoi spiegare l'affermazione "non tiene conto dei colpi sul bordo", l'hai dedotto o è istituzionalizzato?

Per quanto riguarda graffi e segni di contatto è vero, sono molto tolleranti. E' anche vero che qualora siano successivi alla coniazione ed evidenti (graffiti) la valutazione numerica non viene attribuita e viene indicato "detail" sulla scatola. 

In sintesi è mia opinione che, pur con tutti i difetti che hanno dimostrato, l'idea di presentarsi come ente certificatore esente da conflitti d'interesse sia stata ottima ed il mercato mondiale la stia indubbiamente premiando. Molte case d'asta ormai inscatolano preventivamente tutte le monete dei loro cataloghi. In questo modo si deresponsabilizzano della valutazione e raggiungono una platea più ampia con un conseguente aumento dei prezzi.

Nessuno vorrà ammetterlo ma queste scatolette proteggono l'eventuale acquirente con mire speculative e competenza limitata. Se egli compra un MS61 tale resterà al momento della vendita. Con buona pace di chi non ritiene la moneta in "stato di zecca", sarà più facile venderla; un nuovo speculatore lo si trova sempre. Nessuno di noi vuole comprare cartellini ma le persone che ci "mangiano" pullulano e spesso con ottimo risultato. 

 

[papalcoins]

50 minuti fa, Cinna74 dice:

 

 

Beh questo è indice della loro presunzione. Vorrebbero farci credere di avere "esperti" ferrati in monete di ogni epoca e di qualunque parte del mondo. E' indubbio che gli esperti italiani conoscano meglio la nostra monetazione e questo vale per qualsiasi altro paese. Ciò che ha fatto la loro fortuna è la "presunta" imparzialità. Sarebbe costruttivo capire come si pongano innanzi all'evidenza del loro errore. Lo ammettono? Rimborsano eventuali danni?

 

 

 

 

Certe operazioni commerciali, tipo le nuove emissioni limitate, in PF69/70 con la dicitura "first strike" e la conseguente messa in vendita di una sovrana a 3000 pounds, quando in "Royal mint" era venduta a meno di 400, mi fanno pensare tu abbia ragione.

D'altro canto mettere a repentaglio la loro indubitabile ascesa sul mercato e la fiducia che i collezionisti, soprattutto americani, dimostrano di riporre in loro in maniera sempre più evidente, mi pare stolto da parte loro. In ogni caso mi è stato spiegato, non solo dal loro rappresentante, che coloro che giudicano le monete non conoscano chi sia il proprietario. Ciò dovrebbe essere specificato nel loro statuto esattamente come la procedura di valutazione. Su questo sta in piedi tutta la baracca.

Puoi spiegare l'affermazione "non tiene conto dei colpi sul bordo", l'hai dedotto o è istituzionalizzato?

Per quanto riguarda graffi e segni di contatto è vero, sono molto tolleranti. E' anche vero che qualora siano successivi alla coniazione ed evidenti (graffiti) la valutazione numerica non viene attribuita e viene indicato "detail" sulla scatola. 

In sintesi è mia opinione che, pur con tutti i difetti che hanno dimostrato, l'idea di presentarsi come ente certificatore esente da conflitti d'interesse sia stata ottima ed il mercato mondiale la stia indubbiamente premiando. Molte case d'asta ormai inscatolano preventivamente tutte le monete dei loro cataloghi. In questo modo si deresponsabilizzano della valutazione e raggiungono una platea più ampia con un conseguente aumento dei prezzi.

Nessuno vorrà ammetterlo ma queste scatolette proteggono l'eventuale acquirente con mire speculative e competenza limitata. Se egli compra un MS61 tale resterà al momento della vendita. Con buona pace di chi non ritiene la moneta in "stato di zecca", sarà più facile venderla; un nuovo speculatore lo si trova sempre. Nessuno di noi vuole comprare cartellini ma le persone che ci "mangiano" pullulano e spesso con ottimo risultato. 

 

hai ragione su tutta la linea Enzo,ma questa è la grande differenza tra chi compra per passione e chi freddamente per

puro lavoro o speculazione.

Intanto negli States hanno organismi che,con metodi e presunzione a volte sbagliata,cercano di

offrire un servizio,almeno all'apparenza(ma molte volte lo è anche nei fatti)imparziale.

La cosa buffa è che loro nello specifico hanno appena 2 secoli di coniazioni e tipologie,

mentre la sola nostra nazione può vantare 2 millenni di produzione ed innumerevoli tipologie e zecche.

Già da solo il fatto che in Italia quasi ogni perito è in conflitto di interessi perchè anche venditore della

stessa moneta che certifica,ti fà pensare quanto ci sia ancora da lavorare per fare un po' di chiarezza

nel settore.Le differenze di vedute sono alla base della speculazione...quando cedi qualche pezzo ha

mille difetti,se lo acquisti invece è una "chicca".

Per questo tante persone si affidano alle "slab",e onestamente non posso dargli tutti i torti...

Con questo non voglio dire che non ci siano eccellenze nella categoria di venditori/periti,ma solo 

che la "discrepanza" tra conservazione/valore di molte monete è troppo soggettiva.

Le associazioni di categoria nostrane,perchè non hanno ancora istituito un organo simile alla

PCGS per graduare in modo imparziale le monete?Forse perchè alla maggior parte degli

iscritti va tutto bene così come è ora??C'è quantomeno da riflettere su questo...

[ilnumismatico]

Personalmente credo sia sbagliato:

- assegnare una "traduzione italiana" al grading americano. Grossomodo, per loro il "mint state" inizia già dallo spl+ (grossomodo!), noi invece, a voler mettere "tutti d'accordo", abbiamo optato per il "non circolato" dallo spl/fdc (per inciso: quello effettivo, non frutto di donazioni generose) in su.

- comparare due foto, per di più con tecniche di scatto diametralmente opposte. Ergo: potrebbe essere tutto o potrebbe essere nulla.

Ricordiamoci che fotografare monete d'oro è veramente difficile (se poi hanno fondi lucenti, come molte 100l "aquila", elevare ad ennesima potenza) e i segnetti vengono di molto ingigantiti. Da queste foto, dire che siano segni da contatto, o da circolazione, lo vedrei un azzardo. Anche perché, ricordiamoci che il peso della moneta è "notevole", il metallo "morbido" e la "delicatezza" della manodopera facevano il resto... Potrebbe essere o l'uno, o l'altro, o entrambe le cose con queste foto.

A voler "giocare" e divertirsi sulla valutazione, grossomodo l'ms 61, personalmente e dalla foto, ce lo vedrei: "tradotto in italiano" direi che siamo tra lo spl+ e lo spl/fdc, con segnetti di contatto (sempre giocando non sparate sul pianista), che essendo un difetto implicito nel ciclo produttivo monetale (sempre giocando) incidono sul prezzo, non sulla conservazione.

Per me, in parole povere, classica aquila nella media della tipologia, con ancora gradevole freschezza del metallo, e (forse) un pelino più di segnetti.

lasciamo perdere gli americani... hanno tanti soldi e si divertono così, qui da noi abbiamo gli estimatori delle borchiette e dei nomi, quindi, come scriveva giustamente l'amico sopra, tutto il mondo è paese... per cui se uno cerca di capirci qualcosa senza "affidarsi", secondo me fa meglio  

un saluto 

fab

Modificato 14 Gennaio, 2017 da Il*Numismatico

[lele300]

Non amerò mai gli Slab,  le gradazioni americane dove credono di dare un giudizio Oggettivo a tutto, anche ai falsi a volte, credo invece molto di più alle persone che sanno riconoscere un giusto valore alle cose...in questo caso perizie....

Il connubio che ricerco sempre è il mio occhio con quello di professionista che stimo...tutto il resto conta poco per me....

 

Saluti