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Max68Busca

Ritrovamento monete in solaio

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Max68Busca

Buongiorno e ben trovati a tutti.

Un mio conoscente, durante le operazioni di rifacimento del tetto della vecchia cascina proprietà di famiglia da oltre 200 anni (... e forse anche prima...) ha ritrovato nascosta tra le travi una scatola di legno contenente vecchi manoscritti (praticamente illeggibili e rovinati dal tempo/umidità), dei piccoli oggetti religiosi ed un po' di monete...

Sapendo della mia passione mi ha portato a vedere le monete per capirci qualcosa di più... Nonostante la mia scarsissima esperienza ho individuato inequivocabilmente che si trattasse comunque di una piccola collezione infatti risalgono a periodi e luoghi anche molto diversi... si va da romane ad antichi stati italiani ed alcune preunitarie... il tutto si ferma a circa metà del 1700...

Premesso tutto questo sono a chiedervi, come si deve comportare questa persona non avendo la benché minima possibilità di dimostrare il lecito possesso del tutto? Deve denunciarne il ritrovamento con il rischio di vedersi confiscare il tutto? E se così non fosse come potrebbe poi vendere qualcosa?

Grato sin d'ora a chi vorrà dedicarmi il suo prezioso tempo nel rispondermi saluto tutti cordialmente, Max.

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dux-sab

per quelle post Romane credo non ci siano problemi, nessuno gli chiede di denunciarle.

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mariov60

La legge è abbastanza precisa e rivendica come proprietà dello stato tutti i materiali con almeno 50 anni di età, se rinvenuti nel sottosuolo e nei fondali marini (e non cita i fondali fluviali ; -)... nè edifici, mobili o masserizie varie...)

a rigor di logica rinvenimenti effettuati nel corso di lavori di ristrutturazione in edifici di proprietà, specie se riguardanti pareti, soffitti e scale, non sono rivendicabili dallo stato... ma sappiamo che in questo ambito la patria è matrigna e l'onere della prova di un eventuale abuso è spesso ribaltato come onore di prova d'innocenza a carico del potenziale accusato... 

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arrigome
20 ore fa, mariov60 dice:

a rigor di logica rinvenimenti effettuati nel corso di lavori di ristrutturazione in edifici di proprietà, specie se riguardanti pareti, soffitti e scale, non sono rivendicabili dallo stato... ma sappiamo che in questo ambito la patria è matrigna e l'onere della prova di un eventuale

MMMMM! non è  proprio così!

anche i beni mobili non provenienti dal sottosuolo possono essere soggetti a Vincolo  -

la faccio semplice,ad es. se uno trova una statua romana in soffitta e non c'è un certificato di lecita provenienza! - apriti cielo.

Il Dlgs n. 42 del 2004, va letto per intero. (mi fermo qui!)

 

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Max68Busca

Buongiorno e grazie per i preziosi interventi, ok, diciamo che non si rischia la confisca ma come si può dimostrarne la lecita provenienza?

Sinceramente, Max.

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mariov60
3 ore fa, arrigome dice:

MMMMM! non è  proprio così!

anche i beni mobili non provenienti dal sottosuolo possono essere soggetti a Vincolo  -

la faccio semplice,ad es. se uno trova una statua romana in soffitta e non c'è un certificato di lecita provenienza! - apriti cielo.

Il Dlgs n. 42 del 2004, va letto per intero. (mi fermo qui!)

 

Ma per favore...

Lasciamo perdere le statue romane, qui si sta parlando di monete rinvenute in un edificio potenzialmente coerente con l'età  delle stesse... e di antica proprietà 

Da quanto tempo è  in vigore la norma che prevede un certificato di lecita provenienza? 15 anni? 20anni? Chi possiede simili certificati antecedenti il 1990? E quanto può  andare indietro una simile certificazione? In quanti possono dimostrare di avere un libretto di circolazione delle proprie monete e/o oggetti che ne documenti tutti i passaggi fino al 1909 o antecedenti?... e non tiriamo in ballo la privacy. Una certificazione è  tale se è  interamente esibibile e se documenta passo-passo tutta la storia di un oggetto... altrimenti è  fuffa.

Da evidenziare inoltre che esistono decine di sentenze che hanno visto restituire reperti ed oggetti, anche in assenza di certificazioni, perché non ne era documentabile l'illecita provenienza (anche quando probabile)... ma purtroppo dopo anni di udienze e di attese e senza conseguenze per quei magistrati che ancora amano avventurarsi in procedimenti temerari a spese del contribuente.

Un saluto

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Max68Busca

Innanzi tutto buongiorno, ero pressoché certo dell'esito del mio quesito iniziale ovvero... NON SE NE ESCE FUORI!!!! Siamo nel paese degli "azzeccagarbugli" fatto da leggi e leggine, sentenze contrastanti e ogni altra sorta di problema burocratico... Mio malgrado faccio l'imprenditore da trent'anni e, seppur in ambiti diversi, conosco bene il funzionamento di certe cose... Ma cosa ci possiamo mai fare, qui siamo nati e qui dobbiamo vivere...:D.

Comunque senza nessuna polemica e men che meno voler mancare di rispetto a qualcuno mi domando: Ma la stragrande maggioranza di queste monete romane da dove arriveranno mai se non da scavi? (per carità... mica fatti ieri...). Non credo proprio che cento anni fa (tanto per dire un numero) la situazione fosse molto diversa da oggi e le monete si trovassero da sempre in una bisaccia del tris tris tris tris nonno che era un centurione.... Anzi, penso che tempo addietro le attività poco regolamentate (per usare un eufemismo...) fossero persino più semplici e comuni che non oggi. Ribadisco, nessuna polemica e nessun interesse personale, io non colleziono monete antiche, possiedo tre monete romane che mi ha regalato un amico e credo che il loro valore (economico) complessivo non superi i dieci Euro... non penso che andrò in carcere perché impossibilitato a dimostrarne la lecita provenienza...

Vi saluto cordialmente e grazie per la vostra attenzione, Max.

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azaad

Scusa se non c'entra nulla. Ma una foto della scatolina con le monete? ❤️

Comunque a rigore non dovrebbero esserci problemi. In quanto oggetti rinvenuti all'interno di un luogo di proprietà individuale. Lo stato interviene solo quando il ritrovamento è in un luogo di proprietà pubblica, come il sottosuolo.

Molto affascinante il fatto che si tratti di una collezione di un antico collezionista di quasi 250 anni fa. Fa tremare i polsi, chissà chi era e per quale motivo nascose la collezione ai parenti.

 

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Max68Busca
Il 5/2/2020 alle 11:55, azaad dice:

Scusa se non c'entra nulla. Ma una foto della scatolina con le monete? ❤️

Comunque a rigore non dovrebbero esserci problemi. In quanto oggetti rinvenuti all'interno di un luogo di proprietà individuale. Lo stato interviene solo quando il ritrovamento è in un luogo di proprietà pubblica, come il sottosuolo.

Molto affascinante il fatto che si tratti di una collezione di un antico collezionista di quasi 250 anni fa. Fa tremare i polsi, chissà chi era e per quale motivo nascose la collezione ai parenti.

 

Ciao @azaad, come avevo scritto "lo scatolotto ritrovato" è stato portato alla mia attenzione da una persona, poco più che un conoscente, consapevole della mia passione numismatica.

Sul momento non ho osato chiedergli di fotografare il tutto e mi sono limitato a poco più di quattro chiacchiere ribadendogli però le mie solite paranoie sulla "lecita provenienza"...

Gli ho altresì detto di non essere precipitoso nel cercare di eventualmente monetizzare e che nel qual caso mi ricontattasse... spero che mi ascolti e che si faccia risentire, nel qual caso gli chiederò di fare un po' di fotografie...

A presto leggervi, Max.

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luigi78

Mettiamola così.

Foto non ne pubblicherei, così nessuno comincia a pensare....

A meno di rarità notevoli lascerei nella scatola le monete "antiche" , comunque lo trovi qualcuno che le compra.....

Sulle "moderne" non credo ci siano problemi.

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Hirpini

Buongiorno,  si è detto che sebbene la legge non parli di ritrovamenti in solaio, in casa o in strada, il rischio seppure remoto di incappare nelle maglie della cd. "giustizia" c'è. In mancanza di una qualsiasi documentazione "di accompagnamento", in via puramente precauzionale ma essenzialmente a futura memoria, mi farei firmare una dichiarazione, con timbro, della impresa che ha eseguito i lavori di demolizione (se c'è) circa l'avvenuto ritrovamento, con descrizione delle monete e allegate fotografie.

Valida o non valida, meglio che niente. Anche in caso di lascito, donazione o alienazione, si offrirebbe a terzi un minimo di garanzie e in ogni caso darebbe alle monete un pregio "legale" che diversamente non avrebbero.

L'introduzione del metal detector nella ricerca ha portato la situazione ad una gravità assoluta. Quotidianamente si sta portando alla luce un patrimonio sommerso che sotto terra e nel mare sarebbe rimasto ben custodito e riservato ai posteri. Ora, credo che una minima (o nessuna)percentuale dei ritrovamenti venga denunciata alle autorità competenti per cui, da un lato si perde per sempre un significato profondo del "reperto" in relazione al luogo, alla profondità, alla eventuale vicinanza di siti archeologici ecc., riducendolo nella sua storia ad un anonimato che non va oltre la classificazione (se c'è); dall'altro, alla faccia della "legge" si alimenta un bel mercato clandestino.

Sarebbe invece più che necessario, tanto più oggi, che il ritrovamento fosse semplicemente denunziato alle sovrintendenze, quindi fotografato, periziato, catalogato e affidato a chi l'ha ritrovato. Resterebbe traccia dell'oggetto ad ogni fine di ricerca numismatica, archeologica e storica. Come per le armi, una moneta come ogni altro reperto purché credo di interesse per l'appunto archeologico, avrebbe un suo libretto su cui annotare, a cura delle Sovrintendenze, ogni passaggio di proprietà della moneta, anche per una vendita, che sarebbe in tal modo legalizzata.

Nel nostro paese credo che in molte case vengano tenuti nascosti reperti di ogni genere di cui l'archeologia e nel nostro caso anche la numismatica, non verrà mai a conoscenza. Mi chiedo: ma non si può fare proprio nulla per sensibilizzare chi o che cosa se non la politica che in Italia è regina assoluta, per far comprendere a qualcuno degli ottusi che ci governano, che uno sdoganamento della ricerca e del possesso non produrrebbe alcun danno a nessuno, anzi al contrario porterebbe solo incommensurabili benefici alla collettività?

Per dare il giusto tono ad una iniziativa, non si potrebbe concordare con una più soprintendenze un contatto "politico" per sollecitare la presentazione in parlamento di un disegno di legge ad hoc? Porteremmo alla ribalta una problematica forse sconosciuta a chi potrebbe porvi rimedio.

Hirpini

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Polemarco

Cassazione penale, sez. III 04/04/2017 n. 37861 (data dep. 28 luglio 2017):

Esistono, dunque, due categorie di cose di interesse numismatico che devono essere considerate beni culturali, il cui impossessamento è sanzionato penalmente dal D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 176:

a) le cose di interesse numismatico che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico che fanno parte del patrimonio indisponibile dello Stato perchè in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini (art. 826 c.c., D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 10, comma 1, e art. 91, comma 1);

b) le cose di interesse numismatico che abbiano carattere di rarità o di pregio (D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 10, comma 4, lett. b). [nota del sottoscritto: comunque e dovunque ritrovate]

Quanto al profilo temporale, la giurisprudenza di legittimità ha in generale chiarito che il possesso delle cose di interesse archeologico integra il reato di cui al D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 176, comma 1, e si presume illegittimo, a meno che il detentore non dimostri di averli legittimamente acquistati in epoca antecedente all'entrata in vigore della L. n. 364 del 1909, di prima disciplina organica della materia (ex multis, Sez. 4, n. 14792 del 22/03/2016, Rv. 266981; Sez. 3, n. 49439 del 04/11/2009, Rv. 245743).".

***

Cassazione civile, sez. II 26/04/2017 n. 10303

Infatti, poichè l'art. 91 codice dei beni culturali, approvato con il D.Lgs. n. 42 del 2004, prevede che le cose indicate nell'art. 10 stesso codice, ossia i beni archeologici, da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini, appartengono allo Stato, se ne deve trarre che la presenza in Italia di un bene archeologico costituisce prova logica della provenienza dal sottosuolo o dai fondali marini italiani; salva, naturalmente, la prova contraria, di cui è onerato il privato che intenda far valere il contrario. 

 

Edited by Polemarco
aggiunta

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margheludo

Buon giorno a tutti.Lo stato si intestardisce su posizioni oramai polverose su argomenti e sui problemi ad essi legati che altre nazioni hanno oramai elaborato e risolto da tempo, pensate al marciume che sta dietro al racket  della prostituzione e delle droghe leggere e quanto questo costi a noi cittadini in termini di sicurezza pubblica e di denaro, in riguardo all uso del metal mi chiedo cosa ci sia di così complicato nell' istituire un registro e nel fornire patentini, gli affiliati vanno in cerca, trovano ed annotano luogo oggetto data ora profondità temperatura umidità relativa ed assoluta e tutto quello che gli verrà chiesto e a fine giornata inviano una mail con tanto di foto e "referto" e l'oggetto entra in collezione con tanto di certificato di nascita, bisogna ora capire se questa stagnazione mentale da parte di chi ci governa sia figlia dell'incompetenza o della convenienza. Risolvere il problema dei ritrovamenti fortuiti credo che sia invece un po più complicato ma egualmente risolvibile con un po di buon senso da parte di tutti.

Edited by margheludo
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lorluke

So bene che non è strettamente inerente con la discussione in atto ma, dato che ultimamente ho visto varie discussioni in cui si parla di tutela dei reperti archeologici, ritrovamenti più o meno fortuiti, legislazione e controlli, ecc., consiglio a tutti la visione di queste due inchieste giornalistiche condotte da Petrolio, trasmissione della Rai, e intitolate “Ladri di bellezza”. La prima puntata risale al 2015 mentre la seconda al 2018. 
 

https://www.raiplay.it/video/2015/04/Pompei---Petrolio-del-06042015-3115229d-270f-4e18-bf72-33ac9d713792.html

https://www.raiplay.it/video/2018/11/Petrolio-2e271483-c1ca-4e3c-af39-c41f954eeb45.html

Ovviamente bisogna avere un account su Rai Play per vederla ma, alla fine, basta poco per iscriversi e, soprattutto, non costa nulla. 
Vi lascio anche questo breve spezzone della prima puntata, di modo tale da potervi fare una prima idea

 

Edited by lorluke

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carletto23
14 minuti fa, lorluke dice:


Vi lascio anche questo breve spezzone della prima puntata, di modo tale da potervi fare una prima idea

 

Una sola frase del video, da parte dei pescatori: "...oggi tutto quel che troviamo, anfore, reperti, .. lo ributtiamo subito in mare.."

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lorluke
Adesso, carletto23 dice:

Una sola frase del video, da parte dei pescatori: "...oggi tutto quel che troviamo, anfore, reperti, .. lo ributtiamo subito in mare.."

Appunto... Entrambe le puntate sono, a mio avviso, interessanti proprio perché cercano di far luce sull'universo che gira intorno ai reperti archeologici. Alla fine, personalmente non li biasimo nemmeno i poveri pescatori. Per loro trovare un qualunque reperto archeologico è solo una fonte di problemi, che vanno dalla colossale perdita di tempo (e, dunque, denaro) causata dalle lungaggini burocratiche al rischio di incorrere in reati penali. Quindi, come hanno ammesso loro stessi, è sicuramente più semplice e conveniente (purtroppo) ributtare a mare quello che trovano e far finta di niente... 
 

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carletto23

Dopo aver letto, in lunghi anni di forum, centinaia, se non migliaia di pagine come questa, sono giunto alla conclusione che una soluzione al problema semplicemente non esista (enuncerei senz'altro il "Teorema dell'indecidibilita' di una soluzione in questo ambito").
Sono troppe le variabili in gioco, gli interessi, le incompetenze, le convenienze, e in piu', per dirla con le parole di un illustre utente di questa sezione che mi pare, ahime', anche lui non essere piu' presente tra noi, e' bene non disprezzare troppo le leggi vigenti, altre leggi potrebbero essere peggiorative... 

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carletto23
5 ore fa, Polemarco dice:

Cassazione penale, sez. III 04/04/2017 n. 37861 (data dep. 28 luglio 2017):

Esistono, dunque, due categorie di cose di interesse numismatico che devono essere considerate beni culturali, il cui impossessamento è sanzionato penalmente dal D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 176:

a) le cose di interesse numismatico che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico che fanno parte del patrimonio indisponibile dello Stato perchè in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini (art. 826 c.c., D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 10, comma 1, e art. 91, comma 1);

b) le cose di interesse numismatico che abbiano carattere di rarità o di pregio (D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 10, comma 4, lett. b). [nota del sottoscritto: comunque e dovunque ritrovate]

Quanto al profilo temporale, la giurisprudenza di legittimità ha in generale chiarito che il possesso delle cose di interesse archeologico integra il reato di cui al D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 176, comma 1, e si presume illegittimo, a meno che il detentore non dimostri di averli legittimamente acquistati in epoca antecedente all'entrata in vigore della L. n. 364 del 1909, di prima disciplina organica della materia (ex multis, Sez. 4, n. 14792 del 22/03/2016, Rv. 266981; Sez. 3, n. 49439 del 04/11/2009, Rv. 245743).".

***

Cassazione civile, sez. II 26/04/2017 n. 10303

Infatti, poichè l'art. 91 codice dei beni culturali, approvato con il D.Lgs. n. 42 del 2004, prevede che le cose indicate nell'art. 10 stesso codice, ossia i beni archeologici, da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini, appartengono allo Stato, se ne deve trarre che la presenza in Italia di un bene archeologico costituisce prova logica della provenienza dal sottosuolo o dai fondali marini italiani; salva, naturalmente, la prova contraria, di cui è onerato il privato che intenda far valere il contrario. 

 

Quindi, a rigore, se ho ben capito (ma solo per fare qualche parola, stassera non ho voglia di andare in birreria...), nel caso del nostro amico si puo' discettare e cavillare sul punto b), cioe' se:
"..le cose sono di interesse numismatico e hanno carattere di rarità o di pregio (D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 10, comma 4, lett. b)"
anche se ritrovate in casa.

Storia vecchia purtroppo...

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Meh
incuso
Staff
5 ore fa, Polemarco dice:

b) le cose di interesse numismatico che abbiano carattere di rarità o di pregio (D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 10, comma 4, lett. b). [nota del sottoscritto: comunque e dovunque ritrovate]

 

 

Nel caso specifico però come si può parlare di impossessamento? Capirei se il ritrovamento fosse stato effettuato non nel sottosuolo o fondali marini ecc. ma in modo tale che comunque se ne verifichi effettivamente un impossessamento. Ma in questo caso la proprietà di quanto ritrovato immagino sia del proprietario dell'immobile o sbaglio?

 

5 ore fa, Polemarco dice:

Quanto al profilo temporale, la giurisprudenza di legittimità ha in generale chiarito che il possesso delle cose di interesse archeologico integra il reato di cui al D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 176, comma 1, e si presume illegittimo, a meno che il detentore non dimostri di averli legittimamente acquistati in epoca antecedente all'entrata in vigore della L. n. 364 del 1909, di prima disciplina organica della materia (ex multis, Sez. 4, n. 14792 del 22/03/2016, Rv. 266981; Sez. 3, n. 49439 del 04/11/2009, Rv. 245743).".

***

Cassazione civile, sez. II 26/04/2017 n. 10303

Infatti, poichè l'art. 91 codice dei beni culturali, approvato con il D.Lgs. n. 42 del 2004, prevede che le cose indicate nell'art. 10 stesso codice, ossia i beni archeologici, da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini, appartengono allo Stato, se ne deve trarre che la presenza in Italia di un bene archeologico costituisce prova logica della provenienza dal sottosuolo o dai fondali marini italiani; salva, naturalmente, la prova contraria, di cui è onerato il privato che intenda far valere il contrario. 

 

E questo è semplicemente assurdo sia dal punto di vista logico che pratico. Per altro nel caso in esame i documenti contenuti nella cassetta potrebbero anche dare una indicazione sull'età dell'accumulo

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Adelchi66
6 ore fa, Polemarco dice:

Cassazione penale, sez. III 04/04/2017 n. 37861 (data dep. 28 luglio 2017):

Esistono, dunque, due categorie di cose di interesse numismatico che devono essere considerate beni culturali, il cui impossessamento è sanzionato penalmente dal D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 176:

a) le cose di interesse numismatico che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico che fanno parte del patrimonio indisponibile dello Stato perchè in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini (art. 826 c.c., D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 10, comma 1, e art. 91, comma 1);

b) le cose di interesse numismatico che abbiano carattere di rarità o di pregio (D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 10, comma 4, lett. b). [nota del sottoscritto: comunque e dovunque ritrovate]

Quanto al profilo temporale, la giurisprudenza di legittimità ha in generale chiarito che il possesso delle cose di interesse archeologico integra il reato di cui al D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 176, comma 1, e si presume illegittimo, a meno che il detentore non dimostri di averli legittimamente acquistati in epoca antecedente all'entrata in vigore della L. n. 364 del 1909, di prima disciplina organica della materia (ex multis, Sez. 4, n. 14792 del 22/03/2016, Rv. 266981; Sez. 3, n. 49439 del 04/11/2009, Rv. 245743).".

***

Cassazione civile, sez. II 26/04/2017 n. 10303

Infatti, poichè l'art. 91 codice dei beni culturali, approvato con il D.Lgs. n. 42 del 2004, prevede che le cose indicate nell'art. 10 stesso codice, ossia i beni archeologici, da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini, appartengono allo Stato, se ne deve trarre che la presenza in Italia di un bene archeologico costituisce prova logica della provenienza dal sottosuolo o dai fondali marini italiani; salva, naturalmente, la prova contraria, di cui è onerato il privato che intenda far valere il contrario. 

 

Se volete ve lo traduco io... 

"perché io ( stato) sono io e voi (cittadini) non siete un c....!" 

Edited by Adelchi66

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lorluke
14 minuti fa, Adelchi66 dice:

Se volete ve lo traduco io... 

"perché io ( stato) sono io e voi (cittadini) non siete un c....!" 

Triste ma vero...

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Tinia Numismatica

Il problema è sempre il solito, la legge pretende di legiferare su materiali di cui non ha ancora contezza della loro esistenza è questo crea il mostro giuridico suddetto. 
Finche si tratta di legiferare su beni e oggetti di cui si ha contezza, non ci sono problemi, io legislatore so che quell’oggetto arriva dal tal posto e quindi posso chiaramente discernere se lo ha fatto in modo lecito o no basandomi sull’esistenza o meno di denunce e notizie di reato relative. 
Quando , però, si tratta di legiferare su oggetti di cui non ho contezza se non successivamente alla loro apparizione , la macchina si inceppa.... perché è apparso solo adesso? Perché è stato scavato ora? 

Questo è un reato semplice da definire

Perche chi lo aveva in possesso , pur avendolo da tempi non sanzionabili, non si è curato di comunicarne l’esistenza al momento dell’uscita delle leggi relative?

E questo è teorico resto più difficile da dimostrare o confutare. 
 

Perché chi lo aveva lo ha avuto come quota parte o per  altri canali leciti,( ereditato, acquistato ab antiquo, donato ...) ma il nostro solerte stato si è dimenticato di registrarlo o ha perduto il protocollo o altro? 
 

E anche qui dimostrare il reato, ma anche la sua non sussistenza è più problematico , del resto le fatture e le ricevute sono una conquista recente rispetto alla legge. 
 

Poi ci sono i reperti mai stati sottoterra ma passati da una famiglia( nobile) all’altra .

Questo è un altro caso ancora. 
 

tutti questi casi hanno in comune la mancanza di contezza dell’esistenza di quell’oggetto in particolare da Parte del legislatore fino al momento della sua epifania. 
 

Questo è il bug di fondo della legge sui bbcc così come borbonicamente concepita E applicata...

E non se ne esce.....

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